بررسی تفاوت الگوی پیشرفت اسلامی و توسعه در گفتگو با وحید جلیلی

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم

اللهم صل علی محمد و آل محمد.

گروه الگوی پیشرفت اسلامی ایرانی- : وحید جلیلی مهمان دومین نشست رجانیوز در خصوص تبیین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی بود. موضوع بحث طولانی و چالشی با جلیلی، تبیین تفاوت های الگوی پیشرفت اسلامی  و توسعه غربی بود. جلیلی یک در میان و در طول گفتگو با یادآوری نقش تحجر در ضربه به گفتمان انقلاب، نقد  وبازخوانی عملکرد عینی جریان تجدد در ایران را مهمتر و اولویت دار تر از نقد مبانی توسعه می دانست.

وحید جلیلیِ روزنامه نگار و  فعال سیاسی در رشته معارف اسلامی و اقتصاد در مقطع کارشناسی ارشد از دانشگاه امام صادق علیه السلام فارغ التحصیل شده است. او جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی را پایه گذاری کرده و در سابقه فعالیت های فرهنگی خود سردبیری ماهنامه نیستان، روزنامه ابرار و ماهنامه سوره را  دارد. او هم اکنون به کمک همکاران خود نشریه راه را به دست فعالان فرهنگی انقلاب می رساند.  

 گفتگوی سه ساعته با جلیلی دو بخش دارد. بخش اول تئوریک و نظری تر از بخش دوم است. در بخش اول جلیلی سعی نموده است تا موانع دستیابی به الگوی متناسب با آرمانهای انقلاب را تبیین کند، ولی در بخش دوم  به تبیین راهکارهائی پرداخته که با استفاده از این راهکارها می توان فضای انتخابات را به محلی برای ارتقای  فرهنگ سیاسی مردم و بالمآل تبیین الگوی انقلاب تبدیل نمود.

رجانیوز برگزاری نشست‏های تبیین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی را  با کارشناسان و اساتید مختلف را در آینده پی گیری می نماید

بخش اول گفت‌وگو با وحید جلیلی را در ادامه می‏خوانید:

 1.  طلسم یکسان انگاری توسعه و پیشرفت اسلامی؛ بزرگترین خطر برای جامعه اسلامی

 علی کشوری:  نشست امروز، از جمله سلسله نشست‌های «تبیین نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی» است. این سلسه نشست ها، با نشست‌ها و همایش‌های موجود سه فرق اصلی دارد.

 بحث اصلی ما این است که- در شرایط فعلی - خطری جامعه را تهدید می‌کند؛ که ما از این خطر به « طلسم[1] یکسان‌پنداری توسعه و الگوی پیشرفت اسلامی» تعبیر می‌کنیم. از آنجا که «نظام‌سازی اسلامی» امر جدیدی در دنیاست، مفاهیمی که از سوی ادبیات انقلاب ذیل نظام‌سازی اسلامی در جامعه مطرح می‌شود، چون مفاهیمی جدید هستند این خطر وجود دارد که مفاهیم قبلی- که در باره نظام‌سازی مدرن است- تغییر شکل ظاهری بدهند و بعد به‌جای مفاهیم اسلامی مطرح شوند.

 نمونه بارز این موضوع، بحث عدالت است که اگر در اسلامیت آن دقت نشود، ممکن است نتیجه گفتمان عدالت این بشود که عده‌ای بگویند ما اگر بتوانیم ضریب جینی را کاهش بدهیم، عدالت مورد نظر انقلاب محقق شده است؛ یعنی از همان مفاهیمی که در تمدن مدرن مطرح هستند، استفاده کنند و آنها را جایگزین مفاهیم اسلامی کنند.

امام‌خامنه ای مکرر در این باره هشدار داده اند. آخرین هشدار ایشان در جمع دانشجویان کرمانشاه بود. ایشان فرمودند ما ریشه هر مفهومی را که مطرح کنیم، از اسلام می‌گیریم. حتی وقتی داریم راجع به آزادی صحبت می‌کنیم، مراد ما از آزادی، مفهوم لیبرال آن نیست و باید ریشه آن را به اسلام برگردانیم.

 هر چه مسئله مهم‌تر بشود، این خطر هم بیشتر خودش را نشان می‌دهدبا توجه به این بحث مسئله تولید الگوی پیشرفت اسلامی را بررسی می نمائیم.  چون گفتمان تولید الگوی پیشرفت اسلامی در کشور مطرح است؛ وقتی  با نخبگان گفتگو می‌شود، به دلیل بدیع بودن موضوع، ممکن است مفاهیم توسعه را ذیل الگوی پیشرفت اسلامی، در رسانه‌ها و همایش‌ها به خورد جامعه بدهند.

 2.  بازخوانی ویزگی های سه گانه نشست های تبیین نقشه تولید الگوی پیشرفت اسلامی

چون می‌خواهیم از این خطرات عبور کنیم؛ این نشست‌ها را با شکلی متفاوتی تعریف کردیم.

بر این نشست‌ها، سه اصل حاکم است. قبل از هر نشست این اصول را بررسی می کنیم تا جلسه به نتیجه خود برسد.

 1-2. پردازش موضوعات اجتماعی مرتبط با الگوی پیشرفت اسلامی؛ ویژگی اول نشست های تبیین نقشه تولید الگوی پیشرفت اسلامی

ویژگی اول نشست های تبیین نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی عبارت است از موضوع‌محوری این نشست ها.

 انتخاب موضوعات این نشست ها متکی به یک فعالیت پژوهشی پیشینی است. نتیجه‌ این فعالیت پژوهشی در قالب نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی به جامعه ارائه شده است.  موضوعات این جدول به‌گونه‌ای انتخاب شده ‌است که می‌شود برای نقد توسعه از آنها استفاده کرد و به سمت الگوی پیشرفت اسلامی رفت. موضوعات این نقشه راه طوری انتخاب شده؛ که زمینه تبیین الگوی پیشرفت اسلامی را فراهم می آورد. برای تبیین بهتر این موضوع مثالی می زنم:

در بعضی از موضوعات این جدول موضوع خانواده مورد دقت قرار گرفته است؛ که نتیجه این دقت شناسائی عوامل تضعیف کننده خانواده است. از جمله عوامل تضعیف کنند خانواده ساختار فعلی نظام آموزشی است. به عبارت دیگر با تکیه بر احیای نهاد خانواده، به نقد الگوی آموزش-که جزئی از نهاد های توسعه است- می پردازیم. پس اولین ویژگی نشست های ما،موضوع‌محور بودن این نشست ها است. در این نشست ها به موضوعاتی می پردازیم که پرداختن به آنها ضرورت تغییرات ساختاری را تبیین نماید.

 2-2. حفظ سطح گفتمان جامعه در تبیین مفهوم پیشرفت اسلامی؛ ویژگی دوم نشست های تبیین نقشه تولید الگوی پیشرفت اسلامی

دومین ویژگی این نشست ها این است که ایجاد درک نسبت به موضوع الگوی پیشرفت اسلامی را مشروط به شرکت نیروهای انقلاب در دوره های آموزشی و پژوهشی گسترده ننموده ایم. علت اینکه در ابتدای کار از شخصیت‌هایی مثل جنابعالی استفاده کرده‌ایم به خاطر این است که الان فضای گفتمانی انقلاب، شخصیت‌هایی دارد که باید از بستر همان شخصیت‌ها توجهات را به این موضوع ایجاد کرد. به عبارت دیگر ویژگی دوم نشست‌های تبیین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی، این است که سطح فضای گفتمانی انقلاب را به هم نزده است و در همین سطح راجع به موضوع مهم الگوی پیشرفت اسلامی حرف می زند. به عنوان مثال ممکن است  با ادبیات تخصصی با آقای دکتر رضا داودی درباره موضوعی از موضوعات مرتبط با الگوی پیشرفت اسلامی بتوانید تفاهم کنید، ولی بحث ما در نشست‌ها این است که می‌خواهیم استعداد غالب نیروهای انقلاب را مفروض بگیریم و راجع به الگو بحث کنیم. پس این هم اصل دیگری است که سعی می‌کنیم ان‌شاءالله در نشست‌هایمان رعایت کنیم. در نهایت اگر این دو ویژگی را رعایت کنیم، نتیجه بحث این می‌شود که از ظرفیت‌های موجود استفاده کنیم و مسئله الگوی پیشرفت اسلامی را- که اگر به آن نپردازیم، همه ثمراتی را که انقلاب تاکنون به دست آورده است، از دست خواهیم داد- زنده و احیا کنیم.

3-2. بررسی ارتباط مسائل مهم جامعه با مسئله الگوی پیشرفت اسلامی؛ ویژگی سوم نشست های تبیین نقشه تولید الگوی پیشرفت اسلامی

 به عبارت دیگر منظور ما این است که ما باید بتوانیم ارتباط همه کارهای موجود در جامعه را با تولید الگوی پیشرفت اسلامی معلوم نمائیم. رعایت این موضوع ویژگی سوم نشست های تبیین نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی است. مقدمات گفتگو را با طرح یک مثال برای تبیین ویژگی سوم به پایان می رسانم:

زمان جنگ که امام راحل می‌فرمودند جنگ در رأس امور است؛ لازم بود تا اقتصاد جامعه هم به‌گونه‌ای تنظیم می‌شد که جنگ، لجستیک شود و امنیت و فرهنگ و سیاست جامعه هم به سمتی برود؛که نیازهای جنگ تأمین شود. باز خوانی خطبه‌های امام خامنه‌ای در باره آسیب‌شناسی جنگ بعد از پذیرش قطعنامه، به فهم این موضوع مدد می رساند. ایشان در آن خطبه‌ها می‌فرمودند یکی از اشتباهات ما این بود که فضای پشت جبهه را بسیار متفاوت با فضای جبهه قرار دادیم و مردم، جنگ را بسیار کمتر از آن چیزی که لازم بود، درک کردند و این‌گونه شد که ما نتوانستیم پشتیبانی بلندمدتی از جنگ بکنیم. مفهوم این حرف این است که باید زندگی روزمره مردم هم با موضوع‌محوری جامعه تنظیم شود، تا موضوع‌محوری آسیب نبیند.

در آن ایام اداره جنگ موضوع محوری بوده است و اگر جنگ مدیریت نمی‌شد، تمام دستاوردهای انقلاب به باد فنا می‌رفت. الان هم مسئله پیش روی ما این است که اگر به نقد توسعه نپردازیم، به دلیل همه جانبه بودن موضوع توسعه، توسعه برای همه امور تعیین تکلیف می کند.  برای سیاست تعیین تکلیف می‌کند و مثلاً توسعه به ما می‌گوید که اگر می‌خواهید توسعه پیدا کنید، حتماً باید نهادهای سیاسی شما دموکراتیک باشند!!

 توسعه امری نیست که فقط خودش را به صورت ارزش‌افزوده و ارتقای  تولید ناخالص ملی نشان بدهد. اگر مدیریتش نکنید- دقیقاً مثل جنگ- یک موضوع همه جانبه است و برای سیاست، فرهنگ و خانواده‌ و... تعیین تکلیف می‌کند. مثلاً توسعه می‌گوید زن نیروی کار است و خانواده را هم تضعیف می‌کند. توسعه به امنیت جامعه هم ورود پیدا می‌کند و می‌گوید شعارهای ضد اسرائیلی ندهید تا ما بازار فروش پیدا کنیم و اگر با این شعارهای انقلابی، تنش زیادی در منطقه ایجاد کنیم، آنها در کشور ما سرمایه‌گذاری نمی‌کنند!

ما باید این مسئله را مدیریت کنیم و لذا خدمت شما رسیده‌ایم و سئوال مشخص ما از شما این است که از فضای انتخابات چگونه استفاده کنیم که دشمنی به نام توسعه را که همه ارزش‌های ما را به نحوی به چالش می‌کشد، به چالش بکشیم و البته در نهایت می‌خواهیم به مخاطبمان بگوییم که با نقد مسئله توسعه، در واقع باید الگوی پیشرفت اسلامی را جایگزین کنیم. نمی‌شود نقد کرد و چیزی جای آن نگذاشت.

ولی اصل قضیه این است که مثل مثالی که در باره جنگ مطرح کردیم، می‌خواهیم از همه موضوعات برای نقد الگوی توسعه و طرح الگوی پیشرفت اسلامی، ظرفیت‌سازی کنیم. این اصول حاکم بر نشست‌های تبیین نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی است.

اگر در ابتدای بحث در باره این رویکرد نکاتی به نظرتان می‌رسد، مطرح بفرمایید و اگر هم نکته‌ای ندارید، سئوالات را از محضرتان بپرسم.

 3.  ضرورت توجه توأمان به آسیب های جریان تحجر و جریان تجدد به گفتمان انقلاب؛ بر اساس گفتمان امام خمینی

وحید جلیلی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. وقتی که می‌فرمایید قرار است بحث در سطح گفتمان انقلاب اسلامی مطرح شود، گفتمان انقلاب اسلامی از امام که جدا نیست. به یک معنا مبدع و احیاگر این گفتمان، حضرت امام است.

اگر گفتمان انقلاب اسلامی را ذیل امام ببینیم و او را طراح این نظام و رهبر انقلاب اسلامی بدانیم، به نظرم روش‌شناسی ما شاید با آنچه که در ابتدا فرمودید، کمی متفاوت شود و آن هم این است که روش‌شناسی ما یک‌مقدار با این چیزهایی که فرمودید تفاوت دارد و آن هم اینکه امام به همان اندازه که در مرزبندی با به اصطلاح مفاهیم غربی حساسیت دارد و با تجدد مرزبندی دارد، به همان اندازه هم با تحجر مرزبندی دارد و اگر ما می‌خواهیم به سمت یک الگو برویم، باید توجه داشته باشیم که الگوی امام با نقد همزمان تحجر و تجدد پیش می‌رود و اگر ما صرفاً بخواهیم به یک کفه این ترازو بیشتر توجه کنیم، به نظر من از رویکرد امام دور شده‌ایم و دیگر نباید انتظار داشته باشیم به برکات و نتایجی که در تفکر و رویکرد حضرت امام هست، ممکن است به یک‌سری چیزهایی برسیم، ولی دیگر تطبیق دقیق و کاملی با تفکر حضرت امام و گفتمان انقلاب اسلامی نخواهد داشت. به نظرم این نکته مهمی است.

در گفته‌های شما این نکته هست که می‌خواهیم دشمنی به اسم توسعه را به حزب‌اللهی‌‌ها تذکر بدهیم. من می‌خواهم بگویم اگر قرار است ذیل گفتمان امام و انقلاب اسلامی حرف بزنیم، دشمن‌شناسی ما باید کامل باشد. امام می‌فرمایند: «خون دلی که پدر پیرتان از متحجرین خورده است، از هیچ‌کس دیگری نخورده است».

علی کشوری: شما می‌فرمایید عامل دیگری که باعث می‌شود ما به الگوی توسعه نپردازیم، آدم‌های متحجر هستند؟

من اصلاً به توسعه کار ندارم، بلکه می‌گویم در تبیین الگوی انقلاب اسلامی باید به این نکته توجه شود که این الگو چه از لحاظ معرفتی و چه از لحاظ تاریخی در یک چالش جدی با تحجر، در کنار چالشی که با تجدد داشته، شکل گرفته است. اگر ما به رهبران این انقلاب و خاستگاه تاریخی این انقلاب و منظومه نظری این انقلاب توجه دقیق و کاملی نکنیم، چه بسا در بحثمان منحرف بشویم.

آقا می‌فرمایند من در دهه 50 نامه‌ای خدمت امام نوشتم ـ‌امام در آن زمان در نجف تشریف داشتند و به یک معنا مشرف بودند‌ـ و گفتم: «آقا خیلی‌ها اذیتمان می‌کنند. ساواکی‌ها یک‌جور، منافقین یک‌جور، روشنفکر‌ها یک‌جور، ولی از همه بدتر هم‌لباس‌های خودمان هستند». این تعبیر آقاست. آقای می‌فرمایند: «امام یک جمله پاسخ مرا دادند که اینجا هم همین‌طور است!» و مرا دلداری دادند. به نظرم این نکته بسیار مهمی است و باید به آن توجه جدی کرد و به قول شهید آوینی در نهایت چالش اساسی ما با اسلام امریکایی است.

 علی کشوری: همان‌طور که می‌فرمایید ادبیات انقلاب چنین چالشی را با ادبیات تحجر دارد. ما منکر این نمی‌شویم، اما متوجه نمی‌شویم که نقش این تحجر در این‌که اجازه نمی‌دهد که انقلاب از مسئله توسعه غربی عبور کنید، چیست؟

 احسنت! به خاطر اینکه همان‌طور که به فرمایش آقا اشاره کردید، امام اگر حرفی می‌زند، بر اساس مبانی دینی است، بر اساس مبانی معرفتی اسلامی حرف می‌زنند و در دل این منظومه معرفتی، رشد و تعالی را به تمامی و به کمال می‌بیند و به جامعه خودش عرضه می‌کند. اگر کسانی باشند که ظرفیت‌ها و قابلیت‌های دین و رسالت دین را برای رشد آحاد و جوامع، انکار کنند، اگرچه با تابلوهای دینی باشد که کم هم نیستند، ‌نمونه کاریکاتوری، اما جدی آن را در طالبان داریم، در کشور خودمان هم مدل‌های شیعی و سنی آن را داشتیم، حالا دیگر مدل‌های مدرن آن هم آمده. این بحث در این مقطع بحث بسیار خوبی است که الان مجموعه متحجرین و متجددین مشغول تنظیم مدل‌ها و الگوهایی از اسلام و مدرنیت هستند که با همدیگر همخوانی داشته باشند و در عین حال الگوی انقلاب اسلامی نباشند، بنابراین فقط به عنوان یک تذکر خواستم بگویم که در نوع جهت‌گیری‌هایمان در مباحث باید همزمان به هر دو جنبه نگاه کنیم که به هیچ‌کدام از اینها دچار نشویم.

علی کشوری: پس اگر این جنبه فرمایش‌های شما را جمع‌بندی کنیم و وارد بخش‌های بعد بشویم، شما بحث را این‌گونه تکمیل فرمودید که تحقق آرمانهای گفتمان انقلاب اسلامی- که ما از آن به ادبیات انقلاب تعبیر می‌کنیم و البته امام خامنه‌ای را هم ذیل و شارح امام‌خمینی تعریف می‌کنیم- با دو مانع روبرو است:

 یک طرف بحث این است که ادبیات تجدد و رنسانس سعی می‌کند آن را تحریف کند، از سوی دیگر هم از ادبیات تحجر باعث می‌شود که ظرفیت لازم برای ظرفیت‌سازی مفهومی و انگیزشی، برای نیروهای انقلاب، مردم درون جمهوری اسلامی و مردم منطقه ایجاد نشود؛که آنها به کمک آرمان‌های انقلاب بیایند و آرمان‌های انقلاب بتواند بر تمدن روبروی خودش که تمدن استکباری مدرنیته است، غلبه کند. اگر نکته‌ای دارید بفرمایید، استفاده می‌کنیم.

1-3. کم توجهی به تبیین مفهوم تحجر در فعالیت های پژوهشی حزب الله

وحید جلیلی: تعبیر من این است که نباید دچار انفعال شد، نه در برابر تجدد، نه در برابر تحجر و اینکه ما بگوییم صرفاً در برابر تمدن استکباری غرب قرار داریم، این‌جور نیست و این طرف هم تفکر متحجرانه، یعنی می‌بینید که تفکر ارتجاعی متحجرانه با پوسته دینی، هم ضربه‌های مهمی به انقلاب اسلامی زده و هنوز هم می‌زند. این دو با هم پیوند هم دارند و شاید حتی نشود خیلی هم اینها را از هم جدا کرد. اتفاقاً یکی از مباحثی که بد نیست به آن پرداخته شود، این است که اینها در آبشخورها یک‌ جایی به هم می‌رسند. وقتی وهابیت این‌جور خوب با کاخ سفید چفت می‌شود، احتمالاً مبانی مشترکی دارند.

علی کشوری: کجاها؟ مثلاً در حوزه معرفت‌شناسی؟

وحید جلیلی: می‌خواهم بگویم چه بسا ما در این بحث‌ها کم‌کاری کردیم که وقتی وارد بحث بشویم، مفصل‌تر صحبت خواهم  کرد. متأسفانه ما در تبیین تحجر، خیلی ضعیف عمل کردیم، یعنی اگر به 20 سال گذشته نگاه کنید، در تبیین فمینیسم، سکولاریسم، لیبرالیسم و... ده‌ها عنوان کتاب و جزوه به چشم می‌خورد، اما همین الان در اینترنت بزنید تحجر، فکر نمی‌کنم بیشتر از انگشتان یک دست، مقاله و کتاب پیدا کنید، البته از جانب بچه حزب‌اللهی‌‌ها می‌گویم. به نظرم این یکی از دلایلی است که ما در برخی از مقاطع دچار نابسامانی‌هایی شده‌ایم و در تبیین تهدیدهای انقلاب اسلامی دچار عدم توازن شده و نتوانسته‌ایم اینها را به‌درستی تبیین کنیم، درحالی که به نظرم اگر آن ادبیاتی را که امام راهش را باز کرد، دنبال می‌کردیم، برایمان نتایج خیلی خوبی داشت. این را در پرانتز می‌گویم و شاید در اینجا جایش نباشد، در یکی از انتخابات‌های اخیر، در باره تحجر بحثی کردم. یک جا از من سئوال شد امروز مصداق تحجر کیست؟ گفتم: «کارگزاران!» گفتند: «یعنی چه؟ اینها که مظهر تجدد هستند». گفتم: «وقتی ما تحجر را خوب تعریف نمی‌کنیم، اینها می‌شوند مظهر تجدد، درحالی که اینها مظهر تحجر هستند». در نگاه امام، تحجر یعنی فرو کاستن دین در ابعاد فردی و اخلاقی و... الان عَلَم اینها چیست؟ اخلاق! و دائماً دارند نقد می‌کنند که چرا در جامعه ایران اخلاق نیست. از خاتمی و سروش گرفته تا کسانی که اهل تشرع هم هستند و بعضاً نماز شب هم می‌خوانند. آقای مهدوی می‌گفت من در سفر و حضر با آقای بازرگان بودم و نماز شبش ترک نمی‌شد. می‌خواهم بگویم در تبیین تحجر متأسفانه خیلی ضعیف عمل کردیم. امام می‌گویند: «مملکتی که مخالف با استکبار، پول‌پرستی، تحجرگرایی و مقدس‌نمایی است، همه آحادش باید بسیجی باشند. مملکتی که در خط اسلام محمدی(صلی الله علیه وآله وسلم) و مخالف با استکبار، پول‌پرستی، تحجرگرایی و مقدس‌نمایی است، همه افرادش باید بسیجی باشند». می‌خواهم بگویم اگر همزمان به همه این ارکان توجه کنیم، رسیدن به این مدل خیلی تسهیل خواهد شد که اگر بحث امروز ما انتخابات باشد، نمونه‌های عینی و مصداقی آن را در حد بضاعت خودم عرض خواهم کرد.

 4.    تابع دانستن سیاست بر محور اقتصاد، اولین انحراف تحمیلی توسعه به گفتمان انقلاب

علی کشوری: قبل از اینکه به انتخابات برسیم، می‌خواهم خواننده‌ای که این گزارش را خواهد خواند، یک‌مقدار به شکل شفاف‌تری با دیدگاه شما آشنا بشود. بالاخره ادبیات انقلاب یا به تعبیر جنابعالی گفتمان امام شاخص‌ها و اصولی مثل عدالت و استکبارستیزی دارد. ما قائلیم به اینکه علاوه بر اینکه باید اعتقاد فردی به این شاخص‌ها وجود داشته باشد، ساختارهای انقلاب اسلامی هم باید همین موضوعات را محور برنامه‌ریزی‌های خودشان قرار بدهند. حالا سئوال مشخص این است که با توجه به بحث موانع بالاخره آن ساختارهایی که می‌خواهیم برای استکبارستیزی برنامه‌ریزی کنند، با تهدیدهایی از سوی ادبیات توسعه روبرو هستند.

ادبیات توسعه فرضا می گوید که شما اگر می‌خواهید کشورتان را خودکفا کنید و تولید ناخالص ملی کشور را افزایش بدهید و تولید به شکل صنعتی رونق پیدا کند، قاعدتاً چون مزیت‌های تولید در کشور شما محدود است، لذا باید بتوانید در مورد صادرات و واردات‌تان با کشورهای دیگر و با سایر قطب‌هایی که در کنارتان هستند، همکاری‌های اقتصادی تعریف کنید. انحراف از اینجا شروع می‌شود. می‌گویند که شما بالاخره باید تولید صنعتی پیدا کنید و مثلاً در ترکیه کالاهایی ارزان‌تر تولید می‌شوند لذا حتما باید رابطه سیاسی خوبی با ترکیه داشته باشید که بتوانید از کالاهای ارزان‌تر در کشور خودتان استفاده کنید و بعد هم آنها از کالاهای ارزان‌تر کشور شما استفاده کنند!

 مرکز تحقیقات مجمع تشخیص مصلحت نظام همایشی برگزار کرد و در آنجا گفت: سیاست خارجی توسعه‌گرا، یعنی رسماً این موضوع را تئوریزه کرد. آنجا گفته‌اند سیاست خارجی ما باید به محوریت تأمین منابع و نیازمندی‌های توسعه باشد. مبتنی بر این بحث ها ما می گوییم یکی از موانع استکبارستیزی، ادبیات توسعه است. تفکر توسعه مانعی بر سر راه ساختن الگوی متناسب با گفتمان انقلاب است. در واقع الگوی پیشرفت اسلامی متناسب با تحقق آرمان‌های امام است. البته متحجرین هم مانع بسیار مهمی هستند که اجازه پویایی و تفقه عمیق‌تر و طرح دین در عرصه‌های جدید و اجتماع را نمی‌دهند. آیا شما متحجرین را به این شکل مانع می‌دانید یا فضای بحث شما شکل دیگری است؟

 5.  تقدم نقد عملکرد جاری جریان روشنفکری و تجدد خواه در ایران برنقد علمی این جریان

وحید جلیلی: اول به بحث اول شما یک خدشه وارد کنیم.

علی کشوری: البته بحث بنده نبود، بحث آقایانی بود که...

وحید جلیلی: بله، به استناد همین می‌گویند استکبارستیزی یعنی تنش‌زایی! اتفاقاً یکی از مشکلات ما همین است. نمی‌دانم این به ضعف ما برمی‌گردد یا به رندی و زرنگی روشنفکر‌ها و لیبرال‌ها که بلدند چه‌جوری حساسیت‌های ما را تحریک کنند و ما را دور بزنند. من می‌گویم بیاییم با آقایان این‌جوری بحث کنیم و بگوییم همان توسعه‌ای که شما می‌گویید. ببینیم اینها عمل خودشان را با عَلَم خودشان تنظیم می‌کنند؟

 1-5. بررسی عملکرد جریان تجدد در ایران بر اساس مبانی علمی خودشان، نشان دهنده عدم پایبندی جریان تجدد به مبانی علمی مدرن

 بیاییم این دو تا را با هم محک بزنیم. یک مشکل عمده ما این است که در مواجهه با این‌جور آدم‌ها؛ با آدم‌های علمی و صادقی روبرو نیستیم که بگوییم اینها دارند بر اساس یک‌سری مبانی فکری عمل می‌کنند. می‌گویید توسعه. اصلاً با همان مزیت نسبی یعنی اساس اقتصاد بر مزیت نسبی است. من می‌توانم در بعضی از حوزه‌ها این مبنا را قبول کنم و بگویم آقا! مگر شما مزیت نسبی نمی‌گویید. مثلاً در حوزه اقتصاد هنر، اقتصاد سینما، عالم پر است از خشونت و سکس و... من می‌خواهم اقتصادی نگاه کنم و به سمت توسعه با همین به معنایی که شما می‌گویید بروم. آیا باید بروم عیناً هالیوود را تقلید کنم؟

 مزیت نسبی من در چیست؟ اتفاقاً مزیت نسبی من این است که فیلم‌های معنوی بسازم که در آنها سکس و خشونت نباشد، یعنی از لحاظ اقتصادی هم این به نفع من است. اینها مباحثی است که در اقتصاد بحث شده‌است. من خودم چون رشته‌ام اقتصاد بوده، سر کلاس‌ها دائماً به ما می‌گفتند مدل رقابت کامل. هر وقت بازار، انحصاری شد، دخالت دولت فلان است و بهمان. تنها چیزی که در آن از رقابت دفاع نمی‌کنند، رقابت در علم اقتصاد است. بازار علم اقتصاد باید یک بازار کاملاً انحصاری باشد و صرفاً نظریه‌های کلاسیک و نئوکلاسیک در آنها مطرح شوند، حداکثر تا نظریات پولی و... هیچ بنگاه جدیدی نباید در علم اقتصاد مطرح شود، حتی اگر خاستگاه آنها خودِ غرب باشد. شما الان می‌توانید با مبانی اقتصاد نهادگرا (Economics Institutional) خود آنها بیایید چالش‌های جدی با اقتصاد کلاسیک و نئوکلاسیک خود اینها بکنید و کلی مزیت های نسبی‌جامعه بومی خودتان را با استفاده از همان مبانی و استفاده از همان روش‌های علمی اثبات کنید.

در بحث توسعه صادرات یکی از مباحث مهم را که گمانم آقای فرشاد مؤمنی در کتاب «علم اقتصاد و قرآن در اقتصاد ایران» بحث کرده این است که شما می‌خواهید صادراتتان را گسترش بدهید. ژاپن چگونه صادرات خود را گسترش داد؟ با کار فرهنگی. ابتدا سریال فوتبالیست‌‌هایش کل ایران را می‌گیرد، کره جنوبی با یانگوم و جومونگ می‌آید، شما این همه مزیت فرهنگی دارید، مزیت‌ فرهنگی برای شما مزیت اقتصاد‌ی ایجاد می‌کند. این یک امر اثبات‌شده در اقتصاد امروز است و شما می‌توانید مزیت فرهنگی خودتان را به مزیت اقتصادی تبدیل کنید. فیلم یوسف شما می‌رود و 25 کشور اسلامی را خلوت می‌کند. خیابان‌های لبنان را خلوت می‌کند، ولی حلقه‌ای بعدی آن نمی‌آید. خیلی بخواهم این موضوع را ربط بدهم، وقت زیادی گرفته می‌شود. می‌خواهم این را عرض کنم که ما دو سطح بحث برای نقد چهارچوب‌های توسعه در کشور خودمان داریم. یک بحث، بحث مبانی است و من می‌گویم اگر در این بخش با اینها چالش کنیم، خیلی به اینها آوانس داده‌ایم.

 1-1-5. تحلیل های جهت دار دانشمندان علوم اجتماعی ایران در انتخابات88 نمونه ای از عدم پایبندی جریان تجدد در ایران به مبانی علمی مدرن

علی کشوری: یعنی دانشمندان توسعه در کشور ما بی‌سوادند؟

وحید جلیلی: شاید سواد هم داشته باشند، ولی خیلی بر اساس منفعت شخصی و طبقاتی عمل می‌کنند، یعنی علم برایشان اصالتی ندارد. نمونه‌اش در همین انتخابات اتفاق افتاد. مثال می‌زدم می‌گفتم طرف سیکل ندارد، شما به او می‌گویید دیدی اثبات کردیم تو دکترا نداری؟ می‌‌گوی خب الحمدلله! تا فوق‌لیسانسش را پذیرفت. به همان چیزی که خودشان می‌گویند پایبند نیستند. مگر شما نمی‌گویید علم یعنی مشاهده روشمند واقعیت؟ قضاوت ارزشی نکنید. در همین انتخابات اخیر اینها چه کار کردند؟ مشاهده روشمند واقعیت کردند؟

علی کشوری: اشکال به پوزیتیویست‌ها همین است دیگر...

وحید جلیلی: هر چقدر که طرف نسبت به واقعیت جامعه خودش کورتر و منکرتر بود، دانشمندتر بود، یعنی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران می‌رفتید، هر کس که واقعیت‌ بزرگ‌تری را انکار می‌کرد، او عالم‌تر بود. 24 میلیون آدم را انکار می‌کردند و می‌گفتند ببینید ما دانشمند هستیم و به متدولوژی علمی فلان و بهمان. یعنی کاملاً ایدئولوژیک، ایدئولوژیک به معنای آگاهی کاذب.

 2-1-5. چرخش سازمان مجاهدین از ایده های سوسیالیستی به ایده های لیبرالیستی؛ نمونه ای دیگر از عدم پایبندی جریان تجدد به مبانی علمی مدرن

حرف من این است که ما داریم آوانس‌هایی به اینها می‌دهیم. یعنی این را مفروض می‌گیریم که بله شما بالاخره یک اصولی دارید و به آن اصول وفادارید. من می‌گویم اصلاً در مورد اینها چنین چیزی صحت ندارد، یعنی اینها حتی پایبند لیبرالیسم هم نیستند، برای همین است که می‌بینید طرف تا دیروز آخرِ سوسیالیسم بوده، امروز آخرِ لیبرالیسم است. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یک روز سرپنجه نگاه کمونیستی و سوسیالیستی در ایران بوده، امروز شده سرپنجه نگاه امپریالیستی و... به نظرم خیلی اشتباه است که ما به اینها بگوییم شما دارید با مبنا عمل می‌کنید. اول باید این را رسوا کرد، چون اگر این را پذیرفتید، اگر کسی قرار باشد بر اساس اصول عمل کند، یک‌مقدار قدرت مانورش کم می‌شود و بعضی جاها مجبور است برای اینکه به بعضی از اصولش وفادار بماند، از بعضی از منافع خود بگذرد. اینها از هیچ چیز نمی‌گذرند. اصلاً اصولی ندارند که بخواهیم با اصول اینها چالش کنیم. اشتباه هست که ما اول بیاییم چنین ابزاری را به دست دشمنی بدهیم که اثبات کرده در تقابل با انقلاب و اصول به چیزی پایبند نیست. به نظرم این اشتباه نباید صورت بگیرد.

چیزی که باید تذکر داده شود، این است، چون بعضی از دوستان دوست دارند بحث‌های عمیق کنند، بحث‌های عمیق و جذاب نظیر بحث‌هایی که «فرویدی‌ها» در نقد غرب می‌کنند. من نمی‌خواهم جایگاه آن بحث‌ها را پایین بیاورم، چون بحث‌های مهمی هستند، بحث‌های خوب و قابل استفاده و...، ولی در میدان گفتمانی باید مواظب باشیم، چون گفتمان صرفاً یک بحث نظری محض نیست و در فضایی مطرح می‌شود.

علی کشوری: پس شما نقد عملکرد را هم به نقد علمی اضافه می‌کنید.

وحید جلیلی: صددرصد، چون ما که نمی‌خواهیم در اتاق‌های دربسته بشینیم و از بحث‌های نظری خودمان کیف شخصی ببریم. خیلی‌ها هستند از این کار لذت می‌برند و 2000 سال است که نشسته‌اند و از صبح تا شب دارند با هم بحث می‌کنند که اصالت با وجود است یا با ماهیت و هنوز هم هیچ‌کدام نتوانسته‌اند طرف مقابل را مجاب کنند.

نمی‌گوییم که آن بحث‌ها هم بی‌ارزش هستند. بالاخره بحث‌های نظری هم جای خودشان را دارند، ولی ما که آن نیستیم: «عَلَى اَلْعُلَمَاءِ أَلاَّ یُقَارُّوا عَلَى کِظَّةِ ظَالِمٍ وَ لاَ سَغَبِ مَظْلُومٍ»[2] یعنی چه؟ یعنی آقای دانشمند، حواست به مباحث نظری باشد، آن‌ قدر در مباحث عمیق فرو نروی که از واقعیت‌های اجتماعی خودت غافل شوی. به نظرم فقط راجع به همین یک جمله از خطبه شقشقیه می‌شود کتاب‌ها نوشت که توازن بین فضای نظر و عمل یکی از تفاوت‌های فضایی نخبگانی دینی و شیعی با نخبگانی دیگر است.

 6.  بررسی تعارض اصول و ارزشهای پذیرفته شده در توسعه با ارزشهای گفتمان انقلاب

علی کشوری: تا اینجا اگر بخواهیم بحث را جمع‌بندی کنیم، اصل تعارض توسعه با اصول گفتمان امام و انقلاب را مفروض گرفتید...

 وحید جلیلی: نه، این را هم قبول ندارم. اینکه از پیش بگوییم که... این باید کامل تعریف شود، چون وقتی می‌گوییم توسعه...

علی کشوری: الان داریم روشن صحبت می‌کنیم. مثلاً شعار استکبارستیزی شما مانع ایجاد یک اتحادیه منطقه‌ای بر محور توسعه است.

وحید جلیلی: من می‌گویم این‌طور نیست.

علی کشوری: با مظلومان عالم ممکن است بتوانیم ارتباط برقرار کنیم، ولی با مستکبران...

وحید جلیلی: الان همین شعار استکبارستیزی موجب می‌شود که شما بتوانید با چین و روسیه رابطه برقرار کنید.

علی کشوری: نه، به آن سمت نروید. داریم در باره مفاهیم توسعه صحبت می‌کنیم. مفاهیم توسعه به نهادهای دموکراتیک نیاز دارند. مرحوم عظیمی و دیگران در کتاب‌هایشان گفته‌اند.

وحید جلیلی: این هم قابل خدشه است.

علی کشوری: داریم در بحث علمی آن صحبت می‌کنیم. آیا ایجاد توسعه به معنای تبدیل در فرهنگ یک جامعه است؟ یعنی اگر شما می‌خواهید از یک جامعه سنتی به یک جامعه توسعه یافته تبدیل شوید، به نهادهایی نیاز دارید که این مسئله را پیگیری کند... به عنوان مثال اگر نهادهای سیاسی جامعه، دموکراتیک نباشند و به اصطلاح شما ایدئولوژیک باشند، به دنبال برنامه‌ریزی برای تحقق ایده‌های خودشان می روند، نه به دنبال توسعه. این حرف توسعه است.

وحید جلیلی: نه، باز معذرت می‌خواهم. جان اَرو که نوبل اقتصاد را هم گرفته، نظریه‌اش چیست؟ مبنای علم اقتصاد بحث بر سر تخصیص بهینه منابع است. او می‌گوید بهترین روش برای تخصیص منابع دیکتاتور مصلح است. اثبات نظری می‌کند، ولی در فاز بعدی می‌گوید چون دیکتاتور مصلح وجود ندارد، بنابراین باید دنبال مدل‌های بعدی و انتخاب دوم برویم، یعنی هر آنچه که در علم اقتصاد امروز بحث می‌شود، انتخاب دوم است، چون اینها مفروش گرفته‌اند که دیکتاتور مصلح وجود ندارد.

 علی کشوری: به لحاظ نظری مشکلی نداریم، ولی الان در عمل همه پذیرفته‌اند و یا حداقل نظریه غالب این است که در یک جامعه توسعه‌یافته، حرف اصلی را شرکت‌ها و کارتل‌های اقتصادی می‌زنند، نه نهادهای مذهبی و ایدئولوژیک آنها.  بالاخره باید تکلیف معلوم شود که آیا خواسته‌های شرکت‌ها -که مثلاً یکی از خواسته‌های آنها انباشت سرمایه است و یکی دیگر از خواسته‌هایشان تسهیل صادرات است و یکی دیگر از خواسته‌هایشان تنظیم‌ تراز تجاری بر اساس مزیت‌های نسبی با کشورها است- محور برنامه ریزی جامعه باشد یا خواسته های نهادهای ارزشی جامعه؟

بالاخره چه به فرض دوم، چه به فرض اول ، مسئله این است که اگر شما توسعه را بپذیرید، باید به این سمت بروید که در کشور، شرکت‌های مادر تخصصی درست کنید. هدف اصلی‌تان مثلاً باید بشود تولید صنعتی. این یک فضا است، یک فضا هم ارزشهای مورد مطالبه جمهوری اسلامی است......

 وحید جلیلی: این نتیجه‌گیری را نداریم. ببینید توسعه فقط یک مدل که ندارد. از خودِ امریکا بگیرید، مدل آلمانی با مدل فرانسوی فرق دارد و هر دوی آنها با مدل انگلیسی فرق دارند.

 علی کشوری: ولی آلمان و فرانسه و انگلیس و ژاپن نوعی از دموکراسی را دارند، یعنی در اصل اینکه نهادهای ایدئولوژیک، نهادهای آرمانگرا و به قول آن کتاب ضالّه «مبانی نظری برنامه چهارم توسعه»...

وحید جلیلی: آن کتاب یک کاریکاتور است...

 علی کشوری: به قول آن کتاب رهبران انقلاب .....

 وحید جلیلی: شما دارید ادعاهای... اتفاقاً من حرفم این است که یک مشت شارلاتان سیاسی آمدند و گفتند آقا! ما یک مشت تئوری‌پرداز هستیم. یک بار با آقای رحیم‌پور این بحث را مطرح کردم و ایشان هم تأیید می‌کرد که اینها حداکثر (Tactician) هستند و اصلاً تئوریسین نیستند، اما می‌آیند و خودشان را در حد یک تئوریسین مطرح می‌کنند. یک مشت شارلاتان سیاسی آمده‌اند و چیزی نوشته‌اند. من می‌گویم حتی همان مقدمه برنامه چهارم را   که اینها ادعا می‌کنند بر اساس مبانی علم اقتصاد نوشته‌اند، من می‌خواهم بگویم بر اساس مبانی علم اقتصاد نقدش می‌کنم. اصلاً نه به عنوان یک آدم حزب‌اللهی‌ و نه به عنوان یک آدم ایدئولوژیک.

علی کشوری: جدای از آن...

وحید جلیلی: من می‌گویم...

علی کشوری: آن را از قسمت اول فرمایش شما پذیرفتیم که ما یک رویکرد داریم، مثلاً نظریاتی که در دولت های رفاه مطرح هست، آنها را بیاوریم و مقابل اقتصاد نئوکلاسیک قرار بدهیم و آن یک فضاست.

وحید جلیلی: باز نکته ظریفی هست. یک وقت هست می‌گوییم مبانی اقتصاد نهادی که در غرب تدریس شده با مبانی اقتصاد کلاسیک متفاوت است. من می‌گویم آن سند را حتی بر اساس مبانی اقتصاد کلاسیک می‌شود نقد کرد، یعنی می‌خواهم بگویم با عَلَم خودش می‌شود آن را نقد کرد.

علی کشوری: آن فضا را پذیرفتیم.

وحید جلیلی: این یک نقد است، که ببینیم چقدر به شعارهای  خودشان  پایبند هستند.

 1-6. بررسی مفاهیم و اصول مشترک در مدلهای مختلف توسعه

 علی کشوری: توسعه به قرائت آمارتیاسن، که در هلند مطرح و بعد هم فراگیر شد، با توسعه به معنای سیاست‌های پولی‌کینز، با اینکه روبروی هم هستند، اما در یک وجه اشتراک دارند و آن هم اینکه اینها نمی‌پذیرند نهاد سیاسی جامعه یک نهاد غیردموکراتیک باشد. در اینجا که دیگر اختلافی نیست. حتی مارکسیست‌ها که می‌گویند اقتصاد...

وحید جلیلی: خب نپذیرند...

علی کشوری: همین را می‌خواهم بگویم.

وحید جلیلی: بر فرض که چنین باشد...

علی کشوری: ما روی وجه مشترک...

وحید جلیلی: این را هم می‌توانیم نقد کنیم. یعنی شما در همان اروپا می‌توانید دیکتاتوری اسپانیا را مثال بزنید. بالاخره تا 1960 ، فرانکو بر اسپانیا حاکم بوده،  اقتصاد‌ش را ببینید که آیا پیشرفت کرده یا نکرده؟ آلمان در دوره نازی پیشرفت کرده یا نکرده؟ حتی همانش هم قابل خدشه است. این‌جور نیست که بگویید آنها قابل خدشه نیست.

علی کشوری: عیب ندارد. مثلاً ما مدل توسعه ژاپن و مدل آلمان را هم مدل متفاوتی از بقیه دنیا می‌دانیم. این هم سر جای خودش هست و من این را قبول دارم، اما سئوال من این است که الان در تئوری‌های غالب، حداقل غالب در ایران، بالاخره ما با یک گروهی روبرو هستیم. که نهادهای دموکراتیک را لازمه توسعه می دانند.

شما نباید پشت سر هم فیش از کتاب ها بیاورید. ما داریم راجع به واقعیت داخل ایران صحبت می‌کنیم. در دانشکده‌های اقتصاد ما، در میان تئوریسین‌های توسعه ما، همه آنها این وجه اشتراک را قبول دارند. این ها می گویند: اگر نهاد سیاسی جامعه، آرمانگرا و به تعبیر آنها ایدئولوژیک باشد، این یکی از موانع توسعه‌یافتگی است. با همه اختلافات، در اینجا با هم وجه اشتراک دارند. یکی از زیربخش‌های توسعه، اصلاح نهادهای سیاسی است ـ‌که می‌خواهیم از اینجا وارد انتخابات هم بشویم‌ـ البته اصلاح نهادهای آموزشی و حقوقی و... هم از لوازم توسعه است. دیدیم که در بعضی از دوره‌ها در قوه قضاییه ما این بحث خیلی مطرح می‌شد که از لحاظ حقوقی، امنیت سرمایه باید حفظ شود و به اندک شکایتی نباید سرمایه‌دار را پیش قاضی برد و امنیت سرمایه‌داری را از بین برد.

 در توسعه می‌گویند : قوانین گمرک باید اصلاح شود، سیاست‌های مالی و پولی باید اصلاح شوند، یکی از جاهایی که همه با وجود اختلافاتی که در بخش‌های دیگر دارند، با هم مشترک هستند، این است که؛ نهاد سیاسی ایدئولوژیک، ضد توسعه‌یافتگی است. این یک مسئله مفروض است.

 حالا در ایران و بخشی از منطقه ـ‌از جمله لبنان‌ـ بخش عظیمی از مردم نمی‌پذیرند که جهت‌گیری‌های سیاسی‌ به تعبیر آنها غیرایدئولوژیک و به تعبیر ما بر اساس معارف اهل‌بیت(علیهم السلام) نباشند. سئوال من این است که اگر ما مفروض بگیریم که اصول باید مبتنی بر وحی باشند، آن وقت با توسعه؛ که مدعی است باید نهادهای سیاسی، دموکراتیک باشند، چه کار کنیم؟

وحید جلیلی: عذرخواهی می‌کنم که روی این موضع پافشاری می‌کنم، ولی به نظرم اگر در این بحث  بمانیم و وارد آن بحث اصلی‌مان نشویم و همین قضیه را درست حلاجی کنیم، خیلی مفید است. شما می‌خواهید این چالش نظری را با تیپ‌های لیبرال و سکولار و... راه بیندازید که به آن الگوی خودمان برسیم و در نهایت بتوانیم...

علی کشوری: تولیدِ الگوی پیشرفت اسلامی سفارش امام خامنه‌ای است و ما داریم بازشکافی می‌کنیم که چرا ایشان چنین سفارشی می‌کنند؟

وحید جلیلی: احسنت! عرض من -که مقدمه رسیدن به آن الگو محسوب می‌شود- این است که تقریر محل نزاع در این موضوع خیلی مهم است:

 به نظرم مشکل اساسی ما در تقریر محل نزاع است. تا محل نزاع، درست تقریر نشود، ممکن است سال‌ها هم بحث کنیم و ته آن چیزی در نیاید. اگر سئوال اشتباهی به ما بدهند یا نه، سئوال درستی به ما بدهند، ولی آن سئوال اول نباشد، یعنی اول نباید به این سئوال جواب بدهیم. به سه چهار تا سئوال قبل از آن باید جواب بدهیم و بعد به آن بپردازیم. به نظرم مهندسی سئوال در تولید علم خیلی مهم است. به نظرم می‌رسد که به همان دلایلی که گفتم ما در تقریر محل نزاع خیلی مشکل داریم و چون آنها حساسیت‌های ما را می‌دانند، نقاط ضعف خودشان را تحت عنوان اینکه ما داریم از یک منظومه فکری بسیار منسجمی که از غرب آمده و صدها سال تفکر فلسفی و تحلیلی و... پشت سرش هست، پنهان می‌کنند و می‌گویند ما نمایندگان آن تفکر هستیم. بعد ما می‌آییم و می‌گوییم بسیار خوب! شما گلادیاتور هستید و ما می‌خواهیم با شما گلاویز شویم. من می‌گویم پذیرفتن این اُبهت پوشالی برای اینها ـ‌باز تأکید می‌کنم‌ـ آوانس اشتباهی است که داریم به اینها می‌دهیم. گام اول نقد اینها بر اساس عَلَم خودشان است. باید ببینیم اینها بر اساس عَلَم خودشان چقدر وفادار هستند. اینها می‌گویند علم، می‌گوییم بارک الله! علم یعنی چی؟ با همان معیار خودت بحث می‌کنیم. اینها می‌گویند رقابت اقتصاد‌ی ما می‌گوییم بسیار خوب. در عمل چقدر به این معتقدی؟ چقدر ملتزمی؟ وگرنه ادعا که کاری ندارد. این یک‌جور نفاق است. این فاصله‌ای است که بین ادعا و عمل وجود دارد. می‌بینید طرف دارد یک‌جور دیگر عمل می‌کند.

 2-6. ضرورت بررسی و نقد توسعه در کنار نقد عملکرد جریان تجدد خواهی در ایران

علی کشوری: سئوال من این است که در امریکا هم به عنوان یک کشور توسعه‌یافته که جزو گروه 8 است، بر اساس اصولشان عمل می‌کنند یا نمی‌کنند؟

وحید جلیلی: اصول چی؟

علی کشوری: به همین اصول کلاسیک خودشان عمل می‌کنند یا نمی‌کنند؟

وحید جلیلی: در آنجا هم وقتی دقیق می‌شوید، می‌بینید منظومه‌های نظری‌ای که ارائه می‌شوند... مثلاً آقای کاتوزیان کتاب مفصلی در همین زمینه دارد به اسم «ایدئولوژی و روش در علم اقتصاد» که آیا اول نظریه بود، بعد عمل آمد یا اول عمل بود و بعد آمدند و آن را تئوریزه‌ کردند؟ و مفصلاً (fact)های آن را می‌آورد. حتی می‌گوید که کینز تئوریسین نیست، بلکه آنچه را که در عمل اتفاق افتاده، بعداً آمده و تئوریزه کرده، نه اینکه اول یک منظومه نظری ارائه و بعداً بر اساس آن عمل شده باشد. واقعی کردن فضای این بحث‌ها خیلی به ما کمک می‌کند که ببینیم اصلاً...

علی کشوری: بالاخره ما الان در توسعه، یک تئوری مدون داریم. البته من آن بخش از حرف شما را پذیرفتم که به عنوان  یک تاکتیک مؤثر می‌شود چالش‌های توسعه را بر مبنای توسعه بررسی کرد.

 محمد مهدی تهرانی: به نظر می‌رسد بحثی که [ آقای جلیلی] دارند مطرح مینمایند، بیشتر جنبه جدلی دارد. به‌جای اینکه تئوری توسعه را در یک الگوواره (Paradigm) کامل ببینیم و در مقابل آن موضع بگیریم، مفهومی تاکتیکی و جدلی مطرح می کنند، یعنی ما الان در جهت مناظره قرار گرفته‌ایم و می‌خواهیم بگوییم آقا! تو چندان هم صاحب حرف نیستی و با یک نگاه جدلی...

 وحید جلیلی: نه، یک فایده دیگر هم دارد که ممکن است شما با آن موافق نباشید و فایده‌اش این است که اگر ما بپذیریم که گروه مقابل، هر آن چیزی که عرضه می‌کند در یک پیوند ارگانیک صددرصد‌ی با هم قرار دارد، سیاستشان با اقتصاد و فرهنگشان و بعد اجزای مختلف سیاستشان و... و... و... با هم پیوند ارگانیک صددرصد‌ی دارند، به انکار کل می‌رسیم.

 محمد مهدی تهرانی: در مبادی، این‌طور نیست؟

وحید جلیلی: حرف من همین است که اتفاقاً یکی از خطراتی که در این چالش‌ وجود دارد این است که ما خودمان را از بخشی از دستاوردهایی که آنها دارند و می‌تواند توسط ما مصادره شود، محروم می‌کنیم. ما این را مفروض می‌گیریم که هر چیزی که از آنجا آمده، قابلیت این را ندارد که مؤمنین از آنها استفاده کنند و ما باید همه چیز را از بیخ شروع کنیم. به نظر من این یک خطر جدی است. یعنی ما وقتی به تنوع مدل‌های دموکراتیک در آن سمت توجه می‌کنیم ـ تقریباً هیچ دو کشوری نیستند که مدل دموکراسی، مدل از انتخابات، سیستم رأی‌دهی و رأی‌گیری‌شان یکی باشد. هر کدام تفاوت‌هایی با دیگری دارند.

علی کشوری: ولی در یک چیز، مشترکند و آن هم اینکه همه‌شان دموکراتیک‌اند. یعنی این‌جور نیست که مثلاً در تعاریف دیکتاتوری بگنجد.

وحید جلیلی: من می‌گویم که...

7.   ضرورت تغییر تخصیص در مفاهیم و تکنولوژی های مدرن در اداره جامعه اسلامی در دوران گذار

علی کشوری: اتفاقاً سئوال من از همین‌جا شروع می‌شود. من می‌گویم ما از تفاوت‌های جزئی بگذریم و بحث را به شکل مبنایی‌تری دنبال کنیم. البته همان‌طور که آقای تهرانی فرمودند و من هم این بحث را قبول دارم که ما می‌توانیم با خود آنها بر مبنای نظریه خودشان جدال احسن داشته باشیم، اما نکته‌ای که شما می‌فرمایید که ما نرویم به سمتی که به انکار کل آنها بینجامد، برای این بحث دوم، جوابی داریم و می‌گوییم برای آینده‌مان، قطعاً به سمت انکار کل می‌رویم، یعنی در آینده تمدنی به نام تمدن اسلامی می‌سازیم...

وحید جلیلی: این را از کجا می‌گویید؟

 1-7. نقد توسعه؛ زمینه ساز نقد زیربنائی مخالفتهای جریان تجدد با ولی فقیه

علی کشوری: اصلاً جلسه برای همین تشکیل شده که این موضوع را استدلال کنیم که آیا می‌توانیم به این استدلال برسیم یا نه؟ همیشه برای تبیین این موضوع از مثالی استفاده می کنیم:

اگر در دوره دافوس، ریز ‌شوید و مدیریت ستاد جنگ را بررسی کنید، یکی از تعاریف آن این است که در جنگ، موتورسوار به پیک تعریف می شود. ولی در جنگ ما این تعریف را تغییر دادیم، آمدید تغییر تخصص دادید و از ترکیب موتور سوار و آرپی جی برای انهدام تانک استفاده کردید. یعنی تخصیص موتور سوار را تغییر دادید. تغییر تخصیص دادیم و جنگ را اداره کردیم. قطعاً در دوره گذار، با تغییر تخصیص در تکنولوژی‌ها از آنها استفاده می‌کنیم، ولی الان موضوع بحث ما این نیست ، یعنی ما الان نمی‌خواهیم مشغول نوشتن برنامه توسعه بشویم که بگوییم برای 5 سال آینده، چقدر از تکنولوژی آنها را استفاده کنیم. ما با شما گفتگویی را شروع کردیم و می‌خواهیم ببینیم الگوهای پیشرفت اسلامی و توسعه تفاوتشان به کجا برمی‌گردد؟

که ما گفتیم یکی از تفاوت‌های توسعه و الگوی پیشرفت اسلامی به این است که توسعه دموکراتیک بودن نهاد سیاسی جامعه را مفروض می گیرد، ولی الگوی پیشرفت اسلامی مفروض می‌گیرد که نهاد سیاسی جامعه باید حجیت داشته باشد و به وحی برگردد. می‌خواهیم در باره تفاوت‌ها بحث کنیم. شما فرمودید که این نمی‌تواند محل نزاع باشد، ولی من نفهمیدم چرا نمی تواند و چه اشکالی دارد؟

من تا به حال ندیده‌ام که هیچ کارشناس توسعه‌ای بگوید که نهاد سیاسی متناسب با توسعه، در عمل می‌تواند یک نهاد غیردموکراتیک باشد. این بحث، قول مخالف ندارد، برای همین ما می‌گوییم با توسعه مخالفیم و چون بحث ورودی ما با جنابعالی بحث انتخابات است، می‌خواهیم بگوییم اینها در انتخابات می‌توانند توسعه را مفروض بگیرند و اگر ما توسعه را نقد نکنیم، آنها در تفاهم با مردم و نخبگان استدلالشان این است که نهاد ولایت‌فقیه و نظام سیاسی مبتنی بر اسلام، با توسعه در تعارض است.

برای اینکه این اتفاق نیفتد ـ‌که من احساس می‌کنم از 20 سال پیش شروع شده‌ـ گفتیم ما توسعه را قبول نداریم و این‌طور نیست که نهاد سیاسی حتماً باید دموکراتیک باشد. حفظ حاکمیت اسلام قطعاً جزو مسلّمات انقلاب و امام است.

حرف دیگری هم داریم، که می‌گوییم معنای نقد نهادهای دموکراتیک، نفی مشارکتِ مردم نیست. مردم‌سالاری دینی، مشارکت مردم را می‌پذیرد. پس محل نزاع به اینجا برمی‌گردد، که یکی از عمده‌ترین دلایل تئوریک مخالفت جریان تجدد با نظام سیاسی اسلام به مفروض گرفتن توسعه و لوازمش در بخش های مختلف بر می گردد. وقتی مفهوم توسعه را به لحاظ آکادمیک در ذهن خودشان تصویر می‌کنند، فارغ از اینکه در عمل به آن ملتزم باشد یا نباشند، هر چه مبانی خود را می‌شکافند می‌بینید مفاهیم توسعه با نهادِ سیاسی غیردموکراتیک جور در نمی‌آید. بر این اساس طبیعی است که در دانشگاه‌های شما، ولایت‌فقیه را دیکتاتوری تعریف کنند و اتفاقاً من می‌خواهم بگویم چون شما  توسعه را نقد نمی کنید و سخن از الگوی پیشرفت اسلامی را به میان نمی‌آورید، این چالش را نمی‌توانید حل کنید.

 وحید جلیلی: خب، اینجا یک سئوال پیش می‌آید. همان‌هایی که با نظام جمهوری اسلامی چالش می‌کنند، چگونه با نظام‌های غیردموکرات در عربستان و مصر نزدیک‌ترین روابط را داشته‌اند؟

 علی کشوری: دو تا جواب دارد. یکی جواب شماست که می‌گویید خیلی جاها به آنچه می‌گویند عمل نمی‌کنند. ما هم این را قبول داریم.

وحید جلیلی: مگر نمی‌گویید وقتی تناقض و تضاد تئوریک با جایی داشته باشند، کوتاه نمی‌آیند؟ پس چرا اینجا کوتاه آمده‌اند؟

علی کشوری: این جواب خوبی بود که شما دادید، ولی این یک دلیل قضیه است. دلیل دوم آن این است که اینها هیچ‌وقت عربستان و کشورهای کوچکِ خلیج‌فارس را جزء مظاهر کشورهای توسعه‌یافته معرفی نکرده‌اند، پس آنجایی که می‌گویند توسعه‌ رفته، نهاد باید حتماً دموکراتیک باشد. در عربستان که نمی‌خواهند توسعه ایجاد کنند که بگویند نباید پادشاهی باشد. ممکن است این جواب را به ما بدهند.

وحید جلیلی: به نظرم در مواجهه‌ای که با غرب داریم، باید به همه مواضع آنها توجه کنیم. پس می‌بینید که خیلی هم روی دموکراسی تأکید ندارند و به دنبال منافع خودشان هستند.

علی کشوری: در عمل یا در تعاریف؟

وحید جلیلی: فرق نمی‌کند. تعریفی که به عمل نیاید که اصلاً ارزش بحث ندارد.

علی کشوری: بالاخره این تعاریف در دانشگاه‌های ما و همه دنیا تدریس می‌شود.

وحید جلیلی: تعاریفی که به عمل در نیایند ارزش ندارند. آنها همین حالا دارند از دموکراسی ضربه می‌خورند.

 2-7. تأکید بر واقعی بودن مشارکت مردم در جمهوری اسلامی، در کنار تأکید بر تفاوت دموکراسی و مردم سالاری دینی

علی کشوری: این حرف شما را من پذیرفتم، یعنی الان در هر جای دنیای اسلام دموکراسی بیاید، جمهوری اسلامی و ارزش‌های اسلامی رأی می‌آورد. این درست است، یعنی شما در واقع می‌خواهید نکته دقیقی را بگویید. می‌خواهید بگویید جمهوری اسلامی آنها را بر مبنای خودشان به چالش کشیده است.

وحید جلیلی: نه، من نمی‌گویم بر مبنای خودشان. من معتقد نیستم که اگر جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی است، این جمهوری مفهومی است که از غرب گرفته شده است. تشابهات شکلی وجود دارد، اما اینکه بگوییم مثلاً امام جمهوریت را در حد شرط لازم و در حد اکمل میته پذیرفته، می‌گویم نه در بررسی الگوی نظری امام و نه در مواضع عملی امام و رهبری اصلاً چنین چیزی را نمی‌بینید. جمهوریت، در نظام اسلامی ایران موضوعیت دارد و ما نمی‌توانیم به این راحتی از کنارش بگذریم.

علی کشوری: مردم سالاری دینی بالاتر از دموکراسی است.

احسنت! یک بحث دیگر هم هست که به نظرم باید خیلی روی آن دقیق باشیم و آن هم این است که دچار اشتباهات لفظی نشویم. یک اشتراکات لفظی‌ای وجود دارند. ما می‌گوییم مردم‌سالاری دینی که آقا بارها اشاره کرده‌اند، چون من می‌بینم بعضی از دوستان حتی به این نوع ادبیات اعتراض دارند که چرا آقا اسم مردم‌سالاری را می‌آورند، حالا یک اسم دیگر بیاورند، ولی رهبر نظام و امام می‌گویند جمهوری و مردم‌سالاری دینی. به نظرم خیلی باید به این توجه شود. اگر ما از ابتدا مبنایمان برای طرح الگویمان این باشد که هر چیزی نباید به الگوی غربی شباهت داشته باشد. من می‌گویم ممکن است در شکل، شباهت داشته باشد، اما ماهیتاً متفاوت باشد، یعنی با آن رویکردی که شما وارد آن می‌شوید، ماهیت آن موضوع را تغییر بدهد. بسیاری از شکل‌هایی که پیامبر(صلی الله علیه و آله وسلم) در حج استفاده کردند، شبیه به شکل‌هایی بود که در دوره جاهلیت اجرا می‌شدند. حضرت بعضی‌ها را کلاً حذف کردند، بعضی‌ها را هم تغییر ماهیت دادند. همان شکل است، ولی در اسلام هم پذیرفته شده است.

 1-2-7. بررسی ملاک تشخیص نقاط سالم و غیر باطل در غرب

علی کشوری: از مثال شما به این نتیجه نمی‌رسیم! آنجاهایی را که حضرت تأیید کردند، بخش سالم مانده بقیه ادیان ابراهیمی بوده است! یعنی پیغمبر(صلی الله علیه و آله وسلم) وقتی حج را تأیید کردند، بخش سالم مانده از تحریفِ دین حضرت ابراهیم(علیه السلام) را تأیید کرده اند.

وحید جلیلی: در اینجا نکته‌ای ایجاد می‌شود که پس شما حتی در تفکری که مبنای آن را باطل می‌دانید، وقتی با آن مواجه می‌شوید، می‌توانید امیدوار باشید بعضی از اجزای آن، آن‌قدر فاسد نشده باشد که برای شما قابل استفاده نباشد.

علی کشوری: مثلاً تأثیرات حضرت مسیح(علیه السلام) را در جامعه غرب شناسایی کنیم.

وحید جلیلی: در این تفکر غربی مثلاً بیاییم بگوییم آنها از وقتی که دین را کنار گذاشتند به توسعه رسیدند و به بعضی از پیشرفت‌های مادی دست پیدا کردند. دین مگر چه می‌گوید؟ می‌گوید: «أَوْفُواْ بِالْعُقُودِ»[3]، می‌گوید نظم داشته باشید. از این طرف هم می‌شود گفت آنها به بعضی از آموزه‌های دینی ملتزم شدند که پیشرفت کردند، اثر وضعی دارد.

علی کشوری: جهت جامعه‌شان چیست؟ قطعاً به سمت اسلام نیست.

وحید جلیلی: بالاخره بعضی از برخورداری‌هایی را که آنها به دست آورده‌اند نمی‌توانید بگویید همه مبتنی بر فساد و باطل است.

علی کشوری: نه، الان نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم.

وحید جلیلی: در جهت‌گیری‌ها هم بسیاری از آدم‌ها را می‌بینید که در آن جوامع زندگی کرده‌اند و آدم‌های سعادتمندی هستند.

علی کشوری: جهت‌گیری افراد را نمی‌گوییم، جهت‌گیری جوامع را می‌گوییم.

وحید جلیلی: من می‌خواهم بگویم شاید اقتضای آن جامعه این بوده که طرف فاسد شود، ولی اجبار نبوده است. افرادی هستند که سال‌ها در آن جامعه زندگی کرده‌اند یا از بچگی آنجا بوده‌اند.

علی کشوری: معدود هستند.

وحید جلیلی: نه، خیلی‌ها هستند، یکی دو تا نیستند، یعنی می‌‌خواهم بگویم قاعده فلسفی و ریاضی نیست.

علی کشوری: غالب هم که نیست.

وحید جلیلی: این یک بحث جامعه‌شناسی است.

علی کشوری: جریان غالب در غرب به سمت انحراف است.

وحید جلیلی: کسانی هستند که از آن برخورداری‌ها استفاده کرده‌اند و از دیدگاه دینی هم سعادتمندند و توانسته‌اند با او چالش کنند.

 8.  تدریجی بودن ایجاد معرفت نسبت به الگوی انقلاب

علی کشوری: جمع‌بندی بحث شما این است که ما نمی‌توانیم با توسعه کنار بیاییم. یک کیفیت خاصی را می‌گویید. می‌گویید چالش با توسعه، مفروض است، ولی آن نکات مثبتی که...

 وحید جلیلی: نه، من چالش با توسعه را مفروض نمی‌کنم.

علی کشوری: پس چرا بعد از انقلاب دارید سفارش الگوی پیشرفت اسلامی را مطرح می‌کنید؟

 وحید جلیلی: وقتی از ابتدا می‌گویید رفتن به سمت الگوی توسعه خودی نباید متضمن چالش با الگوی غربی باشد. ما می‌گوییم ما دنبال این هستیم که به مدل‌های خاص خودمان برسیم. یک نکته هم در متدولوژی معرفت دینی وجود دارد که شاید به آن کمتر توجه بشود و آن هم تدریجی بودنش است.

می‌‌فرماید که: «مَنْ عَمِلَ بمَا عَلِمَ وَرّثهُ اللَهُ عِلْمَ مَا لَمْ یَعْلَمْ»[4]، «وَ الَّذِینَ جَاهَدُوا فِینَا لَنَهْدِیَنَّهُمْ سُبُلَنَا»[5]. این تفکر که ما بگوییم یک بار برای همیشه می‌نشینیم و الگوی جامعه توسعه دینی را طراحی می‌کنیم و بعد تا هزار سال به آن عمل می‌کنیم، غلط است، یعنی شما به میزانی که از خودت ظرفیت نشان بدهی، به میزانی که از خودت قابلیت نشان بدهی، التزام به آن چیزهایی که می‌دانی نشان بدهی، چیزهای جدیدی به تو خواهد رسید. حتی در جامعه مهدوی هم این‌گونه نیست که مثلاً سال دهم حکومت حضرت با سال اولش یکی است. سال بیستم آن با سال دهم یکی است، یعنی آن هم یک جامعه در حال تکامل است. یعنی شما نمی‌توانید العیاذ بالله به حضرت اعتراض کنید و بگویید چرا این مدل را همان اول نگفتید؟ چرا مرحله به مرحله جلو آمدید؟

علی کشوری: چون ظرفیت نبوده...

وحید جلیلی: احسنت! در رسیدن به الگوی جامعه ایده‌آل‌تر دینی، باید به این تدریج حتماً توجه کنیم. اینکه فکر کنیم یک بار می‌نشینیم و الگوی جامع را می‌چینیم و تمام می‌شود، این‌طور نیست.

علی کشوری: سئوال اول جلسه را برگردیم و بازخوانی کنیم که بحث از مسیر خود خارج نشود. تدریجی بودنش هم به نظر ما مفروض است.

وحید جلیلی: تدریجی بودن در تحقق را نمی‌گویم، من تدریجی بودن در معرفتش را هم می‌گویم.

 9.تأکید بر تفاوت الگوی انقلاب با همه الگوهای غربی، شرقی و اصول جریان تحجر

علی کشوری: بله، در سئوالمان از شما رفتیم به این سمت که یکی از فرق‌های الگوی پیشرفت اسلامی با توسعه تفاوت در نگرش به سیاست جامعه است.

وحید جلیلی: با توسعه نیست. چرا دائماً ما خودمان را به آنها تعریف کنیم؟ الگوی ما با خیلی از الگوها متفاوت است. با الگوی کمونیستی و با الگوی لیبرالیستی و با الگوی تحجری هم متفاوت است.

علی کشوری: اینها را پذیرفتیم، ولی الان سئوال جلسه تفاوت الگوهاست.

وحید جلیلی: من می‌خواهم در سئوال خدشه وارد کنم. من می‌گویم اگر هدف این است که ما به الگوی خودمان برسیم، شما می‌گویید این الگو در تقابل با غیر تعریف می‌شود، من می‌گویم این غیر فقط غرب نیست. بخشی از غیر، تحجر هم هست.

علی کشوری: شرق و الگوی کمونیستی الان دچار فروپاشی شده.

وحید جلیلی: شرق را نمی‌گویم، تحجر را می‌گویم.

علی کشوری: تحجر چی هست که شما آن را مفروض گرفته‌اید؟

محمد مهدی تهرانی: تحجر را باید دقیقاً تعریف کنیم.

وحید جلیلی: احسنت! من می‌گویم اتفاقاً اگر ما به دنبال این هستیم که در چالشی که با توسعه پیدا می‌کنیم...

علی کشوری: برای اینکه بحث به نتیجه برسد، برگردید به اینکه بر اساس روش‌شناختی خودتان الگوی پیشرفت اسلامی را چگونه تعریف می‌کنید؟  ما که سئوالمان معلوم شد. ما به نظرمان می‌آید که یکی از دلایل مخالفت با توسعه این است که آنهایی که بر اساس توسعه فکر می‌کنند، همه چیز را بر محور اقتصاد می‌بینند. در تعریف ساده توسعه، یعنی همه چیز با محوریت اقتصاد تنظیم کنیم. ما گفتیم یکی از دلایلی که با توسعه مخالفیم این است.

 وحید جلیلی: من با این نوع طرح مسئله موافق نیستم، چون دیده‌ام به کجا می‌رسد. اینکه ما دائماً می‌گذاریم آنها مسئله تعریف کنند، بعد ما می‌آییم بگوییم با اینجای بحث مخالفیم. ما می‌خواهیم بگوییم اصلاً توسعه وجود ندارد، بیا بنشینیم حرف بزنیم.

علی کشوری: بحث اثباتی که سر جای خودش، ولی الان بحث سر این است که ما سئوالاتی را از ادبیات انقلاب مفروض گرفته‌ایم. امام خامنه‌ای می‌گویند مفروضی وجود دارد که ما وقتی می‌گوییم پیشرفت اسلامی، نخبگان ما فکر می‌کنند که ما باید توسعه پیدا کنیم. تتمّه کلامشان این است که طلسم یکسان‌انگاری توسعه و پیشرفت را باید شکست. ما می‌خواهیم با مخاطبمان به این نتیجه برسیم که تفاوت‌های توسعه و پیشرفت چیست؟ و سئوال را هم از انقلاب گرفته‌ایم.

وحید جلیلی: ما که برای یک جمع نظری که صحبت نمی‌کنیم. می‌خواهیم فلان فعال فرهنگی در بوشهر، فلان دانشجو در دانشگاه و فلان عضو ستاد انتخاباتی هم بخواند تا راهکاری پیدا نکند، نه اینکه بخواند و استفاده نظری ببرد. اگر می‌خواهیم...

1-9. بررسی تفاوت نگاه توسعه و پیشرفت اسلامی در موضوع انباشت سرمایه و نحوه مشارکت مردم

علی کشوری: تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که تفاوت توسعه و پیشرفت این است که نهاد سیاسی توسعه حتماً باید دموکراتیک باشد...

وحید جلیلی: این را شما دارید می‌گویید.

علی کشوری: این که یک اصل مسلم است؛ توسعه را که نمی‌شود نفی کرد.

محمد مهدی تهرانی: من روی این نوع بحث خدشه دارم.

علی کشوری: رفرنس مخالفی که ارائه نشد...

وحید جلیلی: چرا شد...

علی کشوری: تنها فیش مخالف شما آن آقایی بود که گفته بود دیکتاتور صالح و او هم در عمل گفته بود که نمی‌شود، پس باید دموکراتیک باشد. بنابراین همه معتقدند که در عمل، نهاد سیاسی متناسب با توسعه، نهاد دموکراتیک است. از این بحث بگذریم. سئوال من این است که شما بر مبنای روش‌شناختی خودتان، چه فرقی بین توسعه و پیشرفت می‌بینید؟ این را برای ما روشن کنید.

وحید جلیلی: توسعه را این‌قدر بسیط توصیف می‌کنید، بعد می‌پرسید فرقش با پیشرفت چیست. توسعه اصلاً یعنی چه؟ ده تا کتاب در باره انواع توسعه نوشته شده. کدام توسعه را می‌گویید؟

علی کشوری: وجه اشتراک که دارند.

وحید جلیلی: نه، این‌جور نیست که فکر کنید نظریات توسعه یک وجه اشتراک دارند.

علی کشوری: یعنی الان ما یک نظریه توسعه داریم که قائل به دیدگاه صنعتی نیست؟! چرا می‌فرمایید وجه اشتراک ندارند؟

وحید جلیلی: نظریات توسعه در اقتصاد، نظریه‌های دست دوم و مبتنی بر روش‌شناسی خاص خودشان هستند. مکتب الحادی نظریه توسعه خاص خودش را دارد، مکتب کلاسیک همین‌طور، مکتب تاریخی آلمان همین‌طور. مکتب تاریخی اساساً در خدمت بیسمارک است. یک مکتب اقتصاد‌ی هم هست که جواب هم داده و در مدل خودش کارآمد هم بوده. مکتب نهادگرا چه می‌گوید؟ مکتب نهادگرا هر جامعه‌ای را به مبانی بومی خودش ارجاع می‌کند و می‌گوید اقتصاد چیزی نیست جز رویه مادی فرهنگ هر جامعه. وب‌لن (weblen) در کتابش که در 1899 نوشته، در این باره مفصلاً بحث کرده. یعنی این‌طور نیست که شما بگویید یک نظریه توسعه وجود دارد و این را سریع تفسیرش کنید. این ژرونالیستی می‌شود.

علی کشوری: اینکه خیلی بحث واضحی است. شما الان یک نظریه توسعه در هر مکتبی را که بگویید، چه مکتب کمونیست‌‌ها، چه سوسیالیست‌ها، چه لیبرالیستی، اصل و قضیه و محورش تولید است.

 وحید جلیلی: ما عقب هستیم. از یک طرف ادعا می‌کنیم که باید طرحی نو در اندازیم، از طرف دیگر تا آنها مسئله و گفتمان طرح نکنند، خودمان نمی‌توانیم حرف بزنیم. من می‌گویم حتی در این هم عقب‌افتاده هستیم، یعنی بحث‌های توسعه، حداکثر متعقل به دهه 80 است. از دهه 90 به بعد واژه توسعه خیلی در غرب مطرح نیست...

علی کشوری: مثلاً آمارتیاسن Amartiesen الان زنده است...

وحید جلیلی: او چه می‌گوید؟

علی کشوری: می گوید توسعه یعنی آزادی[6]، می‌بردش در سرمایه انسانی و...

وحید جلیلی: همان آدم می‌آید اخلاق اقتصاد را بحث می‌کند. کتاب او هم منتشر شده.

علی کشوری: من آثار این آقا را دیده‌ام. سئوالی که دارم این است که در تفاوت‌هایی که هست، مثلاً با مکتب کینز متفاوت است. این آقا مکتب پولی کینز را قبول ندارد. کمونیستی و سوسیالیستی‌اش را هم قبول ندارد، ولی نهایتاً می‌گوید تولید ما باید صنعتی باشد، یعنی بحث تولید صنعتی، تولید...

وحید جلیلی: من مشکل ایدئولوژیک با این ندارم.

علی کشوری: من سئوال از شما دارم. شما می‌فرمایید ده تا تئوری توسعه هست که وجه مشترک ندارند. من دارم یکی‌یکی وجه مشترک‌ها را می‌گویم.

وحید جلیلی: اصلاً این‌جوری نیست. شما چند تا نظریه توسعه را خوانده‌اید؟

علی کشوری: به این سمت نروید که چه کسی چقدر خوانده، چون این بحث به درد مخاطب ما نمی‌خورد. اینکه ما یک فضای بحثی داریم.

وحید جلیلی: بالاخره می‌خواهیم علمی بحث کنیم یا ژورنالیستی؟ نمی‌شود که همه را سریع در یک بقچه بگذاریم و بگوییم اسمش توسعه است، پس بیندازیمش بیرون...

علی کشوری: ما می‌خواستیم به این سمت نرویم و مخاطبمان را حفظ کنیم، اما حالا که شما این طور می‌فرمائید، به این نکته اشاره می‌کنم که هانت کتابی نوشته به اسم « نظریه های اقتصادی توسعه»[7] و  می‌گوید روش‌شناسی من، روش‌شناسی توماس کوهن است. پارادایم‌ را اصل قرار می‌دهد و بعد می‌آید و شاخص‌هایی را بر اساس یک (context) برای ذهن مخاطبش تعریف و 7 رشته‌ توسعه را تا سال 1980 تعریف می‌کند. ما تا همین 1980 را مفروض می‌گیریم.

وحید جلیلی: 1980 یعنی 32 سال پیش.

علی کشوری: بله، 32 سال پیش

وحید جلیلی: یعنی تا قبل از انقلاب اسلامی.

علی کشوری: بله، آمارتیایسن هم بعد از آن مطرح می‌شود. دغدغه اصلی همه اینها ایجاد رفاه است. یک کسی رفاه را مکانیزه و ماشینی و دیگری انسانی و غیر پوزیتیویستی تعریف می‌کند، ولی آثار تکنولوژی و تولید صنعتی را نفی نمی‌کند، پس همه مکاتب توسعه، در یک جاهائی مثل انباشت سرمایه، به اشتراک می‌رسند. شما نیاز دارید سرمایه‌های خود را تجمیع کنید تا به شما قدرت سرمایه‌گذاری برای صنعت را بدهد و لذا انباشت سرمایه و صادرات بین آنها مشترک است.

وحید جلیلی: شهید بهشتی همین بحث انباشت سرمایه را می‌گیرد و می‌گوید: ما می‌پذیریم که برای توسعه، انباشت لازم است، ولی آیا انباشت سرمایه باید با انحصار سرمایه‌دار یکی تلقی شود؟ و به این مورد خدشه وارد می‌کند.

علی کشوری: شهید بهشتی جزو جبهه خودی است و تعریف او با تعریف طرفداران غربی توسعه فرق دارد.

وحید جلیلی: شما چه می‌گویید؟ می‌گویید تا گفتند انباشت سرمایه، ما باید آن را نفی کنیم.

علی کشوری: شما تعریف انباشت سرمایه را تغییر داده اید و و تعریف های موجود را نفی‌ کرده اید، شهید بهشتی تعاریف آنها را نفی کرده.

وحید جلیلی: شهید بهشتی می‌گوید این هدف را من رد نمی‌کنم، ولی می‌گویم ما برای انباشت سرمایه، باید روش خاص خودمان را داشته باشیم، تعاونی‌ها را شکل بدهیم، انباشت سرمایه این‌جوری شکل می‌گیرد.

علی کشوری: مرحوم آیت الله سید منیر‌الدین حسینی هم می‌گوید انباشت سرمایه در بخش وقف! ولی انباشت در بخش وقف با انباشت سرمایه در بانک، فقط اشتراک لفظی دارند، مثل جمهوریت و دموکراسی.

وحید جلیلی: یک وقف است، یک تعاونی است، چه بسا مدل‌های دیگر هم وجود داشته باشند. اگر شهید بهشتی اساس و مبنای خود را این‌ طور قرار داده بود که هر چه آنها گفتند، من باید ضدش را بگویم، به چنین چیزی نمی‌رسید.

علی کشوری: نه، شما دارید می‌گویید انباشت سرمایه به مدل شهید بهشتی، من می‌گویم... اتفاقاً ما هم می‌گوییم انباشت سرمایه...

وحید جلیلی: من می‌گویم  دموکراسی هم همین است.

علی کشوری: بحث را تغییر دادید، مشترک لفظی گرفتید. چطور شما می‌گویید جمهوریت با دموکراسی دو مفهوم هستند. من می‌گویم انباشت سرمایه به قرائت شهید بهشتی با انباشت سرمایه...

وحید جلیلی: من می‌گویم ما می‌توانیم دموکراسی نوع خاص خودمان را داشته باشیم که شباهت‌های شکلی زیادی به آنها داشته باشد.

علی کشوری: تفاوت‌هایش کدامند؟ برایمان از تفاوت‌هایش بگویید.

وحید جلیلی: باید در باره آنها بحث کنیم.

علی کشوری: منظورتان تفاوت‌های الگوی پیشرفت اسلامی است؟

وحید جلیلی: صد در صد، ولی من می‌گویم تفاوت‌ها از شکل شروع می‌شود. اگر ما از ابتدا تعریف دقیقی از شکل نداشته باشیم، آن موقع ممکن است کلاه دیگری سرمان برود، چون یک عده می‌گویند این شکل را برداریم، آن شکل را بگذاریم. این شکل اصلاً دموکراتیک نیست، این شکل اصلاً تجددی و مدرن و... نیست. صرف اینکه این شکل، شکل او نیست، ما فکر می‌کنیم کارآمد نیست. ما می‌گوییم بیاییم راجع به ماهیت مشارکت صحبت کنیم تا بعد معلوم شود که چه تفاوت‌هایی وجود دارند. 

علی کشوری: بحث به جای خوبی رسید. نتیجه جلسه به اینجا رسید که فی‌الجمله الگوی پیشرفت اسلامی یک‌سری تفاوت‌هائی با الگوی توسعه غربی دارد دارد.

وحید جلیلی: بله، تفاوت‌هایی وجود دارد.

علی کشوری: این تفاوت‌ها باید تبیین شوند.

ادامه دارد....

 

پی نوشت ها:

---

[1] . ما حالا باید براى شکستن این طلسم فکر کنیم؛ کدام طلسم؟ این طلسم که کسى تصور کند که پیشرفت کشور باید لزوماً با الگوهاى غربى انجام بگیرد. این وضعیت کاملاً خطرناکى براى کشور است. الگوهاى غربى با شرایط خودشان، با مبانى ذهنى خودشان، با اصول خودشان شکل پیدا کرده؛ به علاوه ناموفق بوده. بنده به طور قاطع این را می گویم: الگوى پیشرفت غربى، یک الگوى ناموفق است.» ولی فقیه ۱۳۸۶/۰۲/۲۵

  [2] . فرازی از خطبه سوم نهج‌البلاغه، معروف به خطبه شقشقیه.

   [3] . «یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُواْ أَوْفُواْ بِالْعُقُودِ أُحِلَّتْ لَکُم بَهِیمَةُ الأَنْعَامِ إِلاَّ مَا یُتْلَى عَلَیْکُمْ غَیْرَ مُحِلِّی الصَّیْدِ وَ أَنتُمْ حُرُمٌ إِنَّ اللّهَ یَحْکُمُ مَا یُرِیدُ» قرآن کریم، سوره مائده، آیه 1.

 [4] . بحار الانوار» ج‌ 92، ص 172.

[5] . «وَ الَّذِینَ جَاهَدُوا فِینَا لَنَهْدِیَنَّهُمْ سُبُلَنَا وَ إِنَّ اللَّهَ لَمَعَ الْمُحْسِنِینَ»، قرآن کریم، سوره عنکبوت، آیه 69.

 

[6] .  توسعه یعنی آزادی- آمارتیاسن- ترجمه محمد سعید نوری نائینی- انتشارات نشر نی

[7] . نظریه های توسعه اقتصادی- دایانا هانت- ترجمه دکتر غلامرضا آزاد(ارمکی)- انتشارات نشر نی