بسم الله الرحمن الرحیم
مدیر شورای راهبردی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت:
الگوی پیشرفت کمتر از جنگ اهمیت ندارد
خبرگزاری رسا ـ مدیر شورای راهبردی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، با بیان این که الگوی پیشرفت کمتر از جنگ اهمیت ندارد، تاکید کرد: ما شاید یک زاویه دید بهتری را برای نقد باز کنیم و آن توجه نسبت به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی است که در درون آن نقد توسعه غربی هم وجود دارد.
به گزارش سرویس پیشخوان خبرگزاری رسا به نقل از هفته‌نامه 9دی، حجت الاسلام کشوری مدیر شورای راهبردی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت تصریح کرد: ما اگر بخواهیم بر اساس برنامه هایی که برای پیشرفت اسلامی می نویسیم و برای توسعه کشور مرسوم هست، برنامه بنویسیم؛ می توانیم در دو برنامه باقیمانده چشم انداز بر اساس الگوی خودمان سیاست های کلان پیشنهاد بدهیم.
اگر قرار باشد وارد بحث الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت بشویم باید از نقد مدل‌های توسعه غربی شروع کنیم؛ گرچه تا حالا در محافل مختلف در نقد الگوهای غربی توسعه و آنچه که در دوران اصلاحات و سازندگی انجام شد و به نوعی به بازتولید سبک زندگی غربی منجر شد، زیاد گفته شده است اما من هر چی فکر می‌کنم می بینم که بالاخره پایه و اساس بنای جدید نقد بنای قبلی است، از این جهت یک توضیح مختصری در مورد مدل‌های قبلی توسعه و خصوصیات آنها بفرمایید .
بسم الله الرحمن الرحیم. فرمایشی که حضرتعالی می‌فرمایید در واقع یک تبیینی است از مسئله پیشرفت اسلامی یعنی در واقع شما می‌خواهید به این برسید که حالا در ادبیات انقلاب و مسئولین ارشد انقلاب که امروز به این نتیجه رسیده شده که ما نیاز داریم به تولید ملی و پیشرفت اسلامی، دلایل آن چیست. برای تبیین این مسئله، رویکردهای مختلفی در کشور وجود دارد همانطور که شما فرمودید آسیب شناسی مسئله الگوهای غربی با روشهای مختلفی انجام شده است. خوب! ما اگر نخواهیم اشاره داشته باشیم به آنها چون بالاخره بحث مفصلی است و خوانندگانی داریم که به احتمال زیاد درگیر موضوع هستند و با این مسئله آشنا هستند؛ ما شاید یک زاویه دید بهتری را برای نقد باز کنیم و آن توجه نسبت به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی است که در درون آن نقد توسعه غربی هم وجود دارد. زاویه دید ما این است که ما یک توجهی داشتیم به جهت جمهوری اسلامی و با توجه به جهت جمهوری اسلامی نگاهمان را به مسئله الگوی پیشرفت اسلامی تبیین کنیم. یعنی ما یک تبیین و یک درکی از جهت نظام مبارک جمهوری اسلامی داریم که آن درک و جهت به ما می‌گوید که نباید از الگوهای غربی استفاده کنیم، این یک بحث است. یک بحث دیگر این است که ما یک بازخوانی تاریخی داریم از دارالفنون به این سمت ، از دویست سال پیش یک تجربه ای کشور ما داشته است. ما از آنجا هم می‌توانیم به جمع بندی برسیم که آیا الگوهای توسعه غربی چه اثری داشته است . ما بحث مان فعلا نقد الگوهای غربی نیست ولی به هر حال این دو مسئله از هم جدا نیستند و باهم ارتباط مفهومی دارند.ما در کشورمان یک تجربه دویست ساله ای داریم که کارنامه روشنی است از جهت عملکرد تزهای روشنفکری غربی در کشور. من احساس می‌کنم که بازخوانی این کارنامه باعث میشود که یک سری نقاط ضعفی مشخص و روشن بشود و آن نقاط ضعف ما را واداشته به اینکه بحث "الگوی پیشرفت اسلامی" در ادبیات انقلاب مطرح بشود.
مضافا بر اینکه به نظر من ما می‌توانیم یک چیزی را اینجا طرح کنیم که اصلا الگوی توسعه غربی به مبنای همین غربی خود هم یک چیز واحدی نیست و یک مفهوم متکثری است، بین خودشان در جهات مادی خودشان به اقتضای زمانی و از یک منطقه به منطقه دیگری ، الگوهای مختلف توسعه غربی وجود داشته است. در حقیقت ما با یک الگوی واحد در تقابل نیستیم و از همین رو الگوهای کپی برداری شده غربی هم که در داخل کشور اجرا شد ، آن هم یک الگوی واحد غربی نبود؛ متکثر بود. میشود یک رگه های اصول ثابتی در آن پیدا کرد ولی به نظر من در کل الگوی ثابتی هم نبود از این جهت پس اصلا الگو نبود. آن قدر تغییر جهت ها در این حوزه زیاد است که حتی در خود غرب و به تبع آن امواج گفتمانی که عوض می‌شد سیاست جدیدی تجویز می‌شد.زمانی جو چپ فکری غالب بود حتی الگوهای اقتصادی هم چپ شد و مثلا "اتاتیزم" و دولت محوری از لحاظ اداره حکومت اصلا یک مدل بود.در دهه 50 و 60 اصلا هر حکومتی که بیشتر می‌توانست امورات را دولتی کند مثبت بود بعدها، در اروپای غربی مثلا دولت رفاه به وجود آمد و سپس با نولیبرالیزم کلا الگوی توسعه غربی عوض شد. از این جهت هم ما می‌توانیم متوقع باشیم که برای تحت تاثیرقرار نگرفتن از امواج – که عموما هم منشا آن ربطی به ما نداشته- باید الگوی اسلامی خودمان را داشته باشیم.
همانطور که شما می‌فرمایید اگر بنایمان این باشد که به لحاظ تئوریک و نظری الگوهای توسعه غربی را بررسی کنیم باید حتما یک بررسی کتابخانه ای درستی انجام بشود. اما در بحث نقد توسعه غربی ، دو رویکرد هست ؛ یک رویکرد می رود سمت بحثهای کتابخانه ای و نظری که آن فضای خاص خودش را می خواهد که دو سه ترم دانشگاهی می خواهد که آن بحث ها را طبقه بندی کرد و مورد نقد قرار داد. حتی به لحاظ تاریخی هم حتی الان که ما نشستیم داریم حرف می‌زنیم، اختلاف قرائت‌هایی در نحوه ایجاد توسعه وجود دارد ، به لحاظ بازه تاریخی هم اینها تحول پیدا کردند. پس یک سمت بحث می‌رود به سمت بحثهای نظری که ما این را ورود پیدا نکردیم یعنی الان بنایمان این نیست که در تبیین مسئله الگوی پیشرفت اسلامی این کا را انجام دهیم بلکه می خواهیم بگوییم این تنها راه نیست. راه دیگری برای نقد هست که شما تحولات 200 سال اخیر را بازخوانی کنید بالاخره دولت هایی سرکار آمدند؛ ما از قبل انقلاب برنامه ریزی مدرن در کشور ما شروع شده، قبل از انقلاب بوده الان هم چند برنامه توسعه در کشور ما اجرا شده؛ اینها را بازخوانی کردن و بعد با آرمانها و با آن شرایط تاریخی ما سنجیدن یک راه است.بحث مهمی دیگری سوای این مسائل این است که قبل از اینکه ما وارد نقد توسعه غربی بشویم ابتدا بازخوانی کنیم ما چه می‌خواستیم یعنی من به هر حال فکر می کنم که خروجی بحث مشترک میشود.
پس مبنای دید شما در موضوع نقشه راه الگوی اسلامی پیشرفت نقد توسعه غربی نبوده و با صبغه ایجابی به موضوع نگاه کردید؟
به هر حال ما در این "نقشه راه الگوی اسلامی پیشرفت" از اینجا شروع کردیم. یعنی ابتدا جهت جمهوری اسلامی را تبیین کردیم بعد آن مطلب اثباتی را که ما به دنبالش بودیم و برای آن انقلاب کردیم وقتی تبیین شد آن وقت آن زمینه قضاوت آماده می شود که آیا با توسعه غربی ما به اهداف خود خواهیم رسید یا توسعه غربی برنامه ریزی ضدشاخص های ماست. از آغاز بحث، در مسئله تبیین الگوی پیشرفت اسلامی ، جدول گفتمان پیشرفت اسلامی طراحی شده است. اولین مفهومی که در این جدول مطرح شده مسئله تبیین جهت جمهوری اسلامی است. خوب! حالا جهت جمهوری اسلامی چیست؟ ما در این جدول به صورت خلاصه در سه سطر جهت را معنا کردیم؛ به نظر ما جهت عبارت است از تبیین مبنای حرکت، مراحل حرکت و موضوع انتقال از هر مرحله به مرحله دیگر حرکت. یعنی اگر بتوان با استفاده از این سه مفهوم ، یک تبیین آکادمیک صحیحی ارائه داد ما توانستیم جهت جمهوری اسلامی را تبیین کنیم که حالا من خیلی خلاصه گزارشی را خدمت شما ارائه می دهم. اگر بخواهیم جهت حرکت جمهوری اسلامی ایران و انقلاب اسلامی را برای نخبگان و برای عامه مردم و مسئولین تبیین بکنیم ما ابتدا باید مبنای حرکتش را تبیین بکنیم؛ مبنای حرکت عبارت است از" ایده محوری" که حرکت و انگیزه از او و به خاطر تحقق او بوجود آمده است. هیچ شرایط زمانی و مکانی مبنای حرکت را تغییر نمی دهد ممکن است شرایط زمانی و مکانی مسیر رسیدن به آن را کند بکند ولی تغییر پیدا نمی کند. به هر حال مبنا عبارت است از آن ایده محوری که قابل تغییر نیست و نمیشود دست از آن برداشت. اگر مبنای یک حرکت تغییر کند معنایش این است که آن حرکت از بین رفته و به یک حرکت دیگری تبدیل شده است. پس بنابراین اگر ما به دنبال تبیین جهت حرکت نظام جمهوری اسلامی هستیم نیازمندیم مبنای حرکت و حیطه محوری حرکتی که شکل گرفته را تبیین کنیم. در نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی، استنباط از ادبیات انقلاب این است که مبنای حرکت جمهوری اسلامی تحقق شاخصه های هویت اسلامی بوده است. یعنی از اولی که انقلاب شروع شده است انگیزه انقلابیون این بوده که اقامه اسلام بکنند و شاخصه های هویت اسلامی را محقق کنند.
به نظرم در بحث مبنا ابهامی نیست و نبوده . بلکه برای احراز هویت اسلامی همیشه شاخص ها محل اختلاف و ابهام بوده است . مثلا ما متدی نداشتیم که در آن شاخص ها را احراز کنیم ؛ مثلا می دانیم با ضریب جینی نمی توان عدالت اقتصادی را اندازه گرفت.ما در شاخصه های احراز هویت مشکل داشتیم یعنی بعضی از شاخص ها را آمدیم معادل چیزی گرفتیم که استحقاق آن را نداشته مثلا همان مثال ضریب جینی که خیلی نمی تواند شاخص عدالت باشد یا اصلا بحث های پیشرفت فرهنگی، کجای آمارهای ما دیده می شود؟ تعالی فرهنگی را چگونه می شود سنجید؟
بله همینطور است که حالا در بحث نقشه راه اتفاقا ما یکی از خلاءهای تحقق مبنایمان را نبود شخص های اسلامی می دانیم. به هر حال در برنامه ریزی نیاز به شاخص هایی داریم که راجع به آن هم توضیح می دهم ولی الان ما اگر عنایت بفرمایید می خواهیم جهت جمهوری اسلامی را اجمالا توضیح بدهیم. در آن مقام تبیین جهت لازم نیست به تفصیل، شاخص های هویت اسلامی را اسم ببریم، همین به اجمال بدانیم مبنای حرکت ما به دنبال تحقق شاخص های هویت اسلامی است؛کفایت می کند. برای اینکه این مبنا تبیین بیشتری پیدا کند لازم است ما دقت کنیم که دو مبنای دیگر در حرکت های اجتماعی ایران موثر بوده است. یعنی به صورت جامعه شناسی اگر مطالعه بفرمایید می بینیم حرکتها از دو مبنای دیگر هم متأثر بودند، در این سالهای گذشته از انقلاب ایران؛ یک مبنا، متعلق است به جریان روشنفکری که آنها هم به میزانی که در جامعه ایران حضور پیدا می کردند بنایشان بر این بوده است که فرایند مدرنیزاسیون را در ایران ایجاد کنند یعنی ایران را به سمت ارزش های مدرن سوق بدهند. . اگر کسی بخواهد مبنا و ایده محوری جریان روشنفکری را تبیین کند به این می رسد که اینها به دنبال آوردن مدرنیته و بومی کردن مدرنیته در ایران بودند. خوب! این مبنا در واقع در عرض مبنای انقلاب اسلامی عمل می کند یعنی سعی می کند پتانسیل های اجتماعی را بر مبنای فرمانبری از محوری دیگر هماهنگ کند. یک مبنای دیگری هم در جامعه ایران منشأ آثار هست آن هم مبنای جریان اسلام سنتی است که حیطه فعالیت خودش را به استنباط شاخص های هویتی اسلامی و ابلاغ این شاخصه ها محدود کرده است. جریان اسلام سنتی شاخص های هویت اسلامی را قبول دارد که بر مبنای حرکت های اجتماعی باشند ولی برنامه ریزی برای این که برود به سوی تحقق ، در دستور کارش هیچ وقت نبوده است.
آیا این نوعی سکولاریسم نیست؛ اینکه قائل به قابلیت و حقانیت باشد اما به دنبال تحقق و فعلیت نرود، نوعی حکومت گریزی و اجتماع گریزی نیست؟
همانطور که عرض کردم در طول تاریخ جریان اسلام سنتی،در استنباط و تبلیغ فعالیت خودش را محدود کرده است؛ حالا اینطور به تعبیر سکولاریزم در عرف بین المللی آن نه! ولی الان که ما داریم مبنای انقلاب را مطرح می کنیم می گوییم مبنای انقلاب قائل به این است که شاخص های هویت اسلامی حتما باید به سمت تحقق اش حرکت کند، یعنی برنامه ریزی باید باشد. ولی حالا از لحاظ تاریخی برگردید به 200 -300 سال پیش ، ظرفیت اجتماعی بیش از این مهیا نبوده است. یعنی در حد اینکه استنباط صورت بگیرد و ابلاغ اجتماعی این شاخص ها انجام شود، بیشتر از این اصلا ظرفیت اجتماعی وجود نداشته است. اینکه مبنایی که متناسب با ظرفیت دوران گذشته است در شرایط فعلی که ظرفیت بالاتری از لحاظ اجتماعی هست بکار گرفته بشود ما این را مناسب نمی دانیم و اینها در دوره خودش ظرفیت بیش از آن نداشته اند و به قول معروف رسالت شان را انجام دادند.
ممکن است مشخص بشود که مرجع ضمیر این بحث ها چیست؟ چون وقتی شما می فرمایید دو جریان در کنار حرکت انقلاب اسلامی است که یکی جریان روشنفکری و دیگری اسلام سنتی یکی واضح است و دیگری مبهم! چرا که فی المثل در بحث جریان روشنفکری من از لحاظ تاریخی از "تقی زاده" به ذهنم می آید و الان نیز به مروجان تغییر شکل داده اش ؛ یعنی امثال "بشیریه" و "حجاریان" و "سروش" به ذهنم می آید ولی وقتی می فرمایید "اسلام سنتی" شاید مخاطب خیلی نداند مرجع ضمیر کجاست؟
من می توانم جریان هویت انقلاب اسلامی را از دویست سال پیش که موجهای به اصطلاح مدرنیته به جامعه ایمانی و اسلامی ایران حمله کردند رصد کنم. جریاناتی بودند که در مقابل این موجهای مدرنیته قد علم کردند که حالا نمونه های تاریخی اش معروف است؛ از میرزای کبیر هست یا مرحوم شیخ فضل الله هست ؛ مرحوم مدرس هست و سایر علمای بزرگ که حالا چند ده هزار نفرند که ما در حال جمع آوری اسامی اینها در یک دائره المعارفی هستیم، فعلا تخمین اولیه حدود 7 جلد کتاب قطور است یک جلد از آن هم به نام " چل چراغ های طاغوت شکن "منتشر شده است. به هر حال می خواهیم بگوییم آن جریانی که در 200 سال گذشته به این نتیجه رسید که باید مقابل موج های به اصطلاح مدرن برنامه ریزی بکند و بعد در انتهای این جریان 200 ساله تشکیل حکومت داد؛ این را ما اسمش را "جریان انقلاب اسلامی" گذاشتیم . جریان انقلاب اسلامی در واقع از دل خود حوزه های علمیه برخاسته ولی کماکان یک رگه هایی از همان اول تا الان در حوزه های علمیه وجود دارد که هیچ وقت به ضرورت برنامه ریزی برای تحقق شاخص های هویت اسلامی نرسیده و این رگه ها هست حالا شناسایی شخصیت هایشان هم خیلی کار سختی نیست. به هر حال می خواهم بگویم حوزه های علمیه در جریان غالب به این سمت گرایش پیدا کرده که ضرورت دارد برنامه ریزی تحقق شاخص های هویت اسلامی صورت بگیرد.
یعنی شما جریان غالب در حوزه را جریان انقلاب اسلامی به معنای معتقدین به برنامه ریزی در برابر امواج مدرنیته می دانید؟ شما ریشه های این جریان را 200 ساله می دانید اما آیا این غالب شدن آنها در حوزه در اثر انقلاب بود یا نه ؟
بله ما ریشه های انقلاب را از 200 سال پیش می دانیم به مفهومی که در مقابله با تمدن مدرنیته جمعی از فقها به این جمع بندی رسیدند.
پس علی القاعده حرکت اول این جریان را همان تحریم تنباکو و فتوای مرحوم میرزای شیرازی در برابر قرارداد رژی می دانید؟
آن نقطه عطفی در این جریان است ولی قبل از آن هم حرکت های میرزا مسیح و جمعیت های دیگری هم قابل رصد هست و اگر با این دوستان ما که مشغول تألیف همین دائره المعارف هستند یک مصاحبه ای صورت بگیرد آنها نقطه آغاز را غیر از حرکت میرزای شیرازی دیدند .یعنی مراجع که اتفاقا در مقابله با امواج مدرنیته و غرب گرایی خیلی هم فعال هستند ولی به هر حال نقطه علنی درگیری با حرکت میرزای شیرازی هست و نقطه شروع قطعا قبل از آن بوده است. خوب! پس اگر مطالعه بفرمایید سه ایده محوری به لحاظ جامعه شناسی در شرایط فعلی ایران موثر است، همان جریانی که خودش را از حد ابلاغ به حد برنامه ریزی جایز نمی داند یعنی اسلام سنتی، جریانی که برای برنامه ریزی ورود پیدا می کند ولی برنامه ریزی اش به محوریت ارزش های مدرن است یعنی جریان روشنفکری و این وسط جریان اسلام ناب است که همانطور که عرض کردم به دنبال تحقق شاخص های هویت اسلامی است. خوب! باید مقایسه ای دائم صورت بگیرد و بررسی ای صورت بگیرد که مزیت جریان انقلاب اسلامی این است که در واقع فقهایی تئوری پرداز آن هستند که زمان و مکان را بیشتر از هم دوره ای های خودشان شناختند.200 سال هم هست که اینجوری بوده است ؛ شما حادثه مشروطه را واکاوی کنید بزرگان حوزه علمیه نجف و عراق با حوزه تهران اختلاف داشته اند؛ مرحوم صاحب عروه ایشان حاضر نمی شود قانون اساسی را تأیید کند ولی مرحوم آخوند خراسانی امضا می کند. امروز هم مرحوم سیدمحمدکاظم یزدی صاحب عروه از بزرگان حوزه هست که کتاب عروه الوثقی ایشان مبنا است و هم کفایه مرحوم آخوند. خوب! این اختلاف در نوع برخورد و مواجهه با مدرنیته به چه بر می گردد؟ اصل اختلاف از آن اول بوده است. به مرورکه جلو آمدیم تحولات تاریخی جامعه شیعه را به این نتیجه رسانده است که آن دسته از فقهایی که برنامه ریزی در مقابل تمدن مدرن و مبنای حرکتشان تحول شاخص های هویت اسلامی است کارآمدتر هستند برای حفظ اسلام. به هر حال یک دعوای 200 ساله ای است که به نظرم امروز در حوزه های علمیه غلبه با جمعیتی است که مبنای انقلاب را پذیرفته اند. اگرچه جریان هایی هم در گوشه و کنار هم در حد ابلاغ خودشان را محدود دانستند ، هیچ وقت در عرصه برنامه ریزی هم ورود پیدا نکردند. پس مبنای حرکت جمهوری اسلامی به طور خلاصه عبارتند از تحقق شاخص های هویت اسلامی.
سیر خوبی برای اجماع کردن بر سر مبنای جمهوری اسلامی ارائه کردید. برای احراز هویت اسلامی ، بعد از مبنا ، از مراحل نام بردید؛ منظور از مراحل همان 5 مرحله ای است که حضرت آقا تبیین فرمودند؟ یعنی همان مراحل؛ 1-انقلاب اسلامی 2-نظام اسلامی 3-دولت اسلامی 4-جامعه اسلامی و 5 – تمدن اسلامی ؟
بله! مبنای جمهوری اسلامی برای تحقق ایده خودش یعنی برای تحقق حرف اصلی خودش پنج مرحله تاریخی هم تعریف کرده؛ یعنی حرکتی که ما برای تحقق این مبنا می توانیم ترسیم کنیم در پنج مرحله است. مرحله اول گرفتن اختیارات است از کسانی که معتقد به این مبنا نیستند که ما این را تعبیر می کنیم به انقلاب سیاسی سال 57، یعنی در انقلاب سیاسی سال 57 در واقع سلب اختیار شد از کسانی که معتقد به مبنای انقلاب نیستند؛ و کار به دست کسانی داده شد که معتقد به تحقق شاخص های هویت اسلامی هستند. در مرحله دوم این حرکت و خواست عمومی ای را که برای تحقق مبنای نظام جمهوری اسلامی در جامعه ایران وجود داشت، تعریف اجمالی شد که شما ازش تعبیر میکنید به مرحله نظام اسلامی یعنی در واقع وقتی نظام جمهوری اسلامی مستقر شد و نام نظام شما تلقی شد به جمهوری اسلامی این معنایش این است که هویت تان را اجمالی تعریف کردید، نگذاشتید که دیگران هویتی را برای شما تعریف بکنند که واقعیت نداشت. اهمیت این مسئله الان که حادثه بیداری اسلامی قابل رویت است مشخص می شود؛ در انقلاب ما بلافاصله، پتانسیل های بسیج کننده مردم برای حرکت ریشه هایش با هویت اسلام تعریف شد.امام(ره) تاکید داشتند که جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. در حقیقت هویت انقلاب اسلامی با اسامی چون جمهوری دموکراتیک، مصادره نشد. امروز یکی از مسائل و معضل های بیداری اسلامی و انقلاب های منطقه، این است که عده ای می خواهند حرکت را یک طور دیگری تعریف کنند و به دنبال این هستند که قانون اساسی هایی که از این انقلاب ها بوجود می آید یک تعاریف دیگری بر آن حاکم باشد. پس بنابراین مرحله دیگری که پشت سر گذاشتیم این بود که هویت اجمالی حرکت خودمان یعنی حرکتی که مبتنی بر آن مبنا بود را تعریف کردیم که از آن به مرحله نظام اسلامی نام برده می شود. مرحله سوم عبارت است از توانمندسازی ساختارها برای برنامه ریزی بر اساس مبنا؛ ما در این مرحله هستیم که از این مرحله هم تعبیر می کنیم به مرحله دولت اسلامی.
مشکل ما در مرحله دولت اسلامی چیست؟ چرا نتوانستیم به سرعت مراحل قبلی از آن عبور کنیم؟ آیا مشکل فقط ریزش ها و مشکلات فردی زمامداران دولتی است یا مشکل ساختاری هم داریم؟
در گام سوم حرکت انقلاب اسلامی برای تحقق مبنای خودش ما با یک معضلی روبرو هستیم که ساختارهایمان نمی توانند، نه که نمی خواهند، من تعبیرم دقیق است، ساختارهایمان نمی توانند.یعنی توان برنامه ریزی برای تحقق شاخص های هویت اسلامی ندارند. من یک مثالی بزنم که مطلب شفاف بشود در اینجا؛ در زمان دولت نهم ما یک جلسات و مذاکراتی با مرکز آمار ایران داشتیم، در آنجا یک گفتگویی صورت گرفت بین ما و یکی از کارشناسان، آن آقای کارشناس می گفت که شعار این دولت عدالت است ولی من نمیتوانم محاسبه کنم که آیا عدالت افزایش پیدا کرده یا کم شده، محاسبه اش را بلد نیستم توان علمی اش را ندارم. می گفت عدالت شعار خوبی است من توان ندارم و همکارانم هم نمی توانند عدالت را محاسبه کنند. در واقع می گفت شما نحوه محاسبه عدالت را به ما نشان ندادید. مسئله توانمندی ساختارها، مسئله مهمی است.در برنامه ریزی اصل شاخص های هویت اسلامی پذیرفته شده است یعنی کارشناسانی که در وزارتخانه ها هستند این قطعی است از نظر ما که اینها از عدالت بدشان نمی آید، ولی چون ما عدالت را تعریف نکردیم روش محاسبه اش را نداریم مشکا داریم.فرض بفرمایید به فرمایش شما اینها می آیند مثلا از معادله ضریب جینی برای محاسبه عدالت استفاده می کنند، با اینکه ضریب جینی یک معادله است برای توزیع درآمد و توزیع درآمد فقط نسبت دارد با عدالت؛ یعنی عدالت یک مفهوم حتما حاکم و وسیع تری است از این مسئله. خوب! ما تعریف نکردیم عدالت را لذا وقتی حتی ما به آنها فشار می آوریم که می خواهیم عدالت را محقق کنیم می آیند ضریب جینی را مبنای محاسبه قرار می دهند و فاصله بین دهک ها را معیار قرار می دهند. با این کار، شما پذیرفتید جامعه 10 دهک اقتصادی بشود وقتی این را پذیرفتید در واقع فاصله طبقاتی را پذیرفته اید؛ خوب یعنی اصل جوامعی که فاصله طبقاتی دارند را پذیرفتیم حالا می آییم می گوییم فاصله طبقاتی خیلی شدید نشود. می آیند این را با ضریب جینی محاسبه می کنند یعنی در واقع از یک معادله ای که ضد عدالت است شما استفاده می کنید برای محاسبه عدالت. این به خاطر این است که شما توان برنامه ریزی برای شاخص های هویت اسلامی را در ساختار نظام ایجاد نکردید و مادامی که این توان را ایجاد نکنید شما به گام چهارم انقلاب که همان جامعه اسلامی است منتقل نمی شوید، یعنی در واقع مرحله بعد از مرحله دولت اسلامی، جامعه اسلامی است؛ آن مرحله موقعی است که ساختارهای شما توانمند شدند در برنامه ریزی برای مبنای جمهوری اسلامی. لذا به نسبتی که توانایی ایجاد شده شاخص های هویت اسلامی محقق شده، به همان مقدار جامعه تان اسلامی شده و انتقال مرحله ایجاد کردید. گام بعدی این است که مبنای حرکت جمهوری اسلامی حالا محقق شده، درخشندگی این تحقق و این برنامه ریزی چشم دیگر ملت ها را جذب کند و شما وارد مرحله تمدن اسلامی و مرحله امت اسلامی می شوید. پس بنابراین هر پنج مرحله نسبتی دارند با مبنای جمهوری اسلامی و شما از گرفتن اختیارات شروع می کنید به معرفی مبنای حرکت جمهوری اسلامی به بقیه ملتها و مستضعفین عالم و حرکت قبل از ظهور ، مراحل را ختم می کنید. تصویری که الان داریم این است.
پس ما به خاطر توانمند نشدن ساختارها در مرحله سوم یعنی دولت اسلامی توقف کرده ایم؟ الگوی اسلامی پیشرفت برای همین توانمندسازی ساختارها باید تبیین شود؟
بله، در این سیر ما هنوز در مرحله توانمند سازی ساختارها هستیم به فرمایش امام خامنه ای ما در این مرحله حدودا 20 سال است هستیم . منتها دولت اسلامی را ما باید سعی کنیم تصویر درستی از آن ارائه کنیم ؛ دولت اسلامی یعنی چی؟ ما در نقشه راهمان سعی کردیم این کار را انجام دهیم، به نظرمان مرحله دولت اسلامی مرحله توانمندسازی ساختارها برای تحقق مبنای جمهوری اسلامی است که حالا همه فضای نقشه راه ما در واقع چگونگی این توانمندسازی را تصویر میکند. یعنی نقشه راه الگوی اسلامی پیشرفت، چگونگی توانمندسازی ساختارها را برای برنامه ریزی بر مبنای جمهوری اسلامی تصویر می کند. خوب! پس جهت جمهوری اسلامی همانطور که عرض کردیم در سه سطح باید تبیین شود، یک سطح بحث مبنا بود که عرض کردیم تحقق شاخص های خوبی از الگوی پیشرفت اسلامی است، سطح دوم سطح مراحل تحقق این مبنا است که عرض کردیم. همه این موارد برگرفته از نظر آیت الله خامنه ای در 5 مرحله است و تصویر روشنی هم ایشان از این مراحل مشخص کردند که حالا ما سعی کردیم مسئله ایشان را تبیین کنیم.
البته تفسیر و تحلیل خیلی خوبی بود از 5 مرحله . آنچه شما گفتید تفسیر نظام مندی بود از مراحل پنجگانه که حضرت آقا فرموده اند...
علتش این است که مبنای حرکت جمهوری اسلامی در تفسیر مراحل دخیل است یعنی اگر شما توجه به مبنا کنید این مراحل درست معلوم می شوند. به هر حال موضوع اصلی کار ما در گام سوم مراحل است. ما الان داریم به این سمت حرکت می کنیم که موضوعات انتقال از هر مرحله به مرحله بعد را شناسایی کنیم. من این را عرض می کنم از هر مرحله به مرحله بعدی یک "موضوع انتقال" داریم؛ بخاطر اینکه ما آن روزی شاخصه های هویت اسلامی را محقق می کنیم که برسیم به مرحله پنجم یعنی مرحله آخر. یعنی شما می گویید مبنای جمهوری اسلامی در 5 مرحله قابل تحقق است یعنی روز اول شما نمی توانید همه شاخص های هویت اسلامی را محقق کنید. یعنی روز اول جامعه اسلامی ظرفیت تحقق همه هویت اسلامی را ندارد. حالا که شما پذیرفتید در 5 مرحله تاریخی هویت اسلامی به درک شما (فقها) عرض می کنم یعنی به درک تفقه ظاهری ما، این مبنا تحقق پیدا بکند پس معنایش این است که در هر مرحله ای یک سطر و یک قسمت از آن مبنا را می توانید محقق کنید.
موضوع انتقال به درک سیر مراحل کمک می کند؟ یا به عبارتی دیگر ، موضوع انتقال در هریک از مراحل، اولویت های سیر مراحل را مشخص می کند؟
مسئله این است که اگر در موضوع انتقال اشتباه کنیم و در آن بخشی که ظرفیت داریم متمرکز نشویم در آن صورت در برنامه ریزی اجتماعی ضرر می کنیم. باید ببینید امروز چرا شاخصه های هویت اسلامی به تمامی محقق نشده است. از یک طرف در موضوعی چون ظرفیتش را نداریم قطعا حتی اگر رویش دست بگذارید محقق نمی شود ولی مهم تر ازاین فرصت تان را می سوزانید برای تحقق همان بخشی که هنوز ظرفیتش هست. معنای اینکه می گوییم شاخص های هویت اسلامی که مبنای ما است ، در 5 مرحله محقق می شود؛ معنایش این است که پذیرفتیم به صورت منطقی و عقلانی که ظرفیت تحقق همه مبنا در یک مرحله وجود ندارد پس طبیعتا بحث موضوع انتقال و اولویت مطرح می شود. باید یک مرحله ای را کامل کنیم بعد گام بعدی را برداریم و بعد در 5 مرحله آن هدف نهایی را محقق کنیم.
پس موضوع انتقال مراحل، با توجه به ظرفیت ها و اقتضائات هر مرحله تعیین می شود؟ تلقی شما از موضوع انتقال همین است؟
موضوع انتقال در واقع معنایش این است که فی المثل شما در مرحله انقلاب اسلامی هستید تا مرحله نظام اسلامی چقدر از مبنا را می توانید محقق کنید، همان قدر را شناسایی کنید موضوع اصلی تان را محقق کردن همان بخش قرار دهید؛ چرا ؟
چون همان بخش را می توانید محقق کنید. ظرفیت انسانی شما در همان حد توجیه است و برای همان قدر قدرت دارد. یک فرازی در صحبت های آیت الله خامنه ای وجود دارد که این بحث را تبیین می کند؛ حضرت آقا می فرمایند مردم ایران مومن هستند ولی مومن به اسلامی که می شناسند. یعنی روحانیت ما و مجموعه جامعه شیعه ما هنوز موفق نشدیم هم در مرحله استنباط هم در مرحله معرفی، اسلام را همانطور که هست بشناسیم. ولی همان قدری را که شناختیم مردم به آن مومن هستند و پایبند هستند. حالا شما در واقع دارید یک حرفی شبیه فرمایش امام خامنه ای را در مرحله موضوع انتقال می زنید، می گویید که زمانی که شما در مرحله انقلاب اسلامی هستید فقط می توانید الان حکومت اسلامی را مستقر کنید ولی نمی توانید مثلا ربا را بردارید، نمی توانید ساختارهای دیگر اسلامی را همان روز محقق کنید. ولی بالاخره تشکیل حکومت اسلامی بخشی از هویت اسلامی است. ما ظرفیت تشکیل حکومت را داریم، پس بنابراین بعد از مرحله انقلاب اسلامی مرحله نظام اسلامی اولویت اصلی ما است و موضوع انتقال چگونگی برنامه ریزی برای تشکیل حکومت باید باشد. در این مسیر، یک کسی بیاید به همین بهانه ای که ما مبنایمان هویت اسلامی است ما را فرا بخواند به یک مرحله ای که ظرفیت اش را نداریم و مثلا کارهایی انجام دهد که مربوط به مرحله 20 سال بعد است، ثمری نخواهد داشت. مثلا فرض بفرمایید در فاصله سال 49 تا 57 یک جمعیت هایی بودند که می گفتند الان الگوهای پیشرفت اسلامی باید تولید شود، دقت کنید در آن زمان هنوز ما حکومت تشکیل نداده بودیم، ولی آن ها این موضوع را مطرح می کردند، خوب طبیعتا این موضوع در درک و ظرفیت مردم نبود و اگر هم درکش می کردند نمی شد بدون تشکیل حکومت انجام شود و ابزار اجرایش نبود، نیروی انسانی اش را نداشتیم، اصلا فکرش تبیین نشده بود؛ پس بنابراین مسئله موضوع انتقال که ما عرض کردیم مسئله مهمی است. موضوع انتقال یعنی محاسبه آن مقدار از مبنا که الان ظرفیت تحقق اش وجود دارد. اگر شما این محاسبه را اشتباه انجام دهید و بیایید اضافه برظرفیت تقاضای تحقق مبنا را بکنید معنایش این است که هم فرصت آن مقدار قابل تحقق را از بین بردید، هم جامعه را دچار یک حالت شعارزدگی کردید؛ چون این تحقق قطعا پیدا نخواهد کرد با شعار شما، نتیجه این اشتباه آن است که جامعه را به این نتیجه می رسانید که ما حرکت کردیم ولی نشد یعنی جامعه را دچار حالت نا امیدی می کنید؛ به مردم گفتید بیایید در صحنه فلان چیز را محقق کنیم، چون ظرفیت و زمینه اش نیست محقق نمی شود و مردم نسبت به اصل مبنا دچار تزلزل می شوند. لذا ما در نقشه راه گفتیم که تشخیص موضوع انتقال علت انتقال می شود و متاسفانه جمعی از نیروهای انقلاب در تشخیص موضوع انتقال دچار مشکل اند. به همان میزان که دچار مشکل اند انتقال ما هم دچار مشکل می شود به مرحله بعد، یعنی در واقع چون پتانسیل اجتماعی اش را نداریم همه باید فعالیت بکنند تا آن ابزار قابل تحقق که ظرفیت تحقق اش هست تحقق پیدا کند. نیروها رفتند یک جای دیگری ایستادند، روی یک مسئله دیگری ایستادند.
برای ملموس شدن بحث باید مثال بزنید که کجاها این موضوع انتقال درک نشد؛ این را با یک مثال توضیح بدهید؟
بله ببینید در فاصله سال 42 تا 57 مرحله انقلاب اسلامی هست دیگر، در این فاصله انقلاب پیروز شده؛ غیرمعتقدین به مبنا رفتند، حالا مرحله بعد از شما چیست؟ مرحله نظام اسلامی است. در آن مرحله حکومت شما به یک حکومت دموکراتیک تعریف نشده، نشد جمهوری دموکراتیک- این هم یک اعتقادی است - شد جمهوری اسلامی. این محصول تمرکز امام(ره) و نیروهای انقلاب برای تبیین آن جمله" اسلام خودش حکومت دارد " یا "تئوری ولایت فقیه" است. یعنی چون در فاصله بین مرحله انقلاب اسلامی و نظام اسلامی امام خمینی موضوع اصلی تکلیفشان را این قرار داده بودند که پدیده حکومت اسلامی و چگونگی اش را تبیین کند و ظرفیت ها را برای آن بسیج کند، این باعث شد که ما انتقال پیدا بکنیم به مرحله بعد.اصلا ظرفیت تحقق بیش از آن وجود نداشت. اختیارات فقیه و مسئله حکومت اسلامی بخشی از هویت اسلامی است یعنی بخشی از مبنا است ولی همان بخش در آن سالها قابلیت تحقق داشت یعنی امام راحل عظیم الشان، بعد از مرحله انقلاب اسلامی را که انجام دادند ما به سلامت منتقل شدیم به مرحله نظام اسلامی. یک علتش این است که امام تمرکز داشتند به تبیین پدیده حکومت اسلامی و تئوری ولایت فقیه.البته امام مسئله ولایت فقیه را برای اقشار مختلف، علی الاخصوص برای روحانیت از سال های دهه چهل تبیین کردند. لذا وقتی بحث جمهوری اسلامی مطرح شد تئوری مبنایی آن جا افتاده بود . بعد از انقلاب، تلاش هایی که روشنفکران و دیگران کردند منجر نشد که مسیر انقلاب منحرف بشود، حتی شما اگر فعالیتهای گروه های روشنفکری را در خبرگان قانون اساسی مطالعه کنید آنها حتی نتوانستند در قانون اساسی بندهایی را به نفع خودشان کاملا محقق کنند؛ البته فشارهایی که آوردند خوب باعث شد در قانون اساسی ما اختیارات فقیه همه آن منعکس نشود اما به صورت کلی اصل ولایت فقیه گنجانده شد
البته امام (ره) فرمودند بخشی از اختیارات ولی فقیه در قانون اساسی گنجانده شده حالا یک سوالی پیش می آید که ما آیا در ادامه سیر این مراحل نیازی نداریم برگردیم و آن اختیاراتی که حضرت امام می گفتند را اضافه کنیم؟
در آن مسئله بازنگری قانون اساسی که حضرت آقا چندی پیش فرمودند امکان تغییرش هست بله در آن مرحله ممکن است ما برگردیم این مسائل را جبران کنیم. یعنی پس از قانون اساسی مصوب 58 و تغییرات 68 ممکن است چنین ضرورتی در جامعه ایجاد بشود. مهم این است که ما به موضوع انتقال متمرکز شویم. پس موضوع انتقال از مرحله انقلاب اسلامی به مرحله نظام اسلامی، مسئله ولایت فقیه بود که باید روی آن متمرکز می شدیم تا انتقال پیدا می کرد. با تمرکز به این موضوع نظام مستقر شد یعنی ایجاد شد بالاخره در قانون اساسی مسائلی پذیرش شد ولی اینکه نظام اسلامی بتواند کارآمد بشود یعنی سرپای خودش بایستد، استقلال پیدا کند، وابستگی های شدیدی که از دوره پهلوی به جا مانده بود آنها را جبران کند و شما یک نظام مستقر داشته باشید که بتواند زندگی مردمش را اداره کند این مرحله باید انجام می شد. یعنی استقرار باید به انجام می رسید که بعد شما فرصت پیدا کنید که وارد مرحله دولت اسلامی شوید. این استقرار هم با در رأس امور قرار گرفتن جنگ محقق شد یعنی اگر پدیده جنگ نبود ما ظرفیت اداره یک حکومت توسط نیروهای حزب اللهی بدست نمی آوردیم یعنی پایه گذاری استقرار کشور به وسیله جنگ اتفاق افتاد. یعنی به نظرم موضوع انتقال از مرحله نظام اسلامی به دولت اسلامی با کلید جمله "جنگ درراس امور است "اتفاق افتاد. بعدها تبیینی که امام فرمودند راجع به مسئله جنگ فرمودند جنگ برای ما یک نعمت بود و خواص آن را دیدیم. به نظر من از آن موقع بود که انقلاب صادر شد و از آن موقع بود که استقرار کشور پایه گذاری شد .پس بنابراین ما در گام دوم هم نظام اسلامی را به پذیرش رسانده ایم، ولی معنایش این نیست که الان می توانیم کشور را اداره کنیم؛ 8 سال جنگ باعث شد که ما یک ظرفیتی را بدست بیاوریم، این کاری بود که باید انجام می دادیم و با تقدیر خدای متعال و مدیریت صحیح امام(ره) ما به این ظرفیت دست پیدا کردیم. بعد از جنگ، به واقع ما مستقر شدیم؛ همه دنیا ظرفیت ما را به رسمیت شناخت و بعد از جنگ یک هویت عمومی و احساس عمومی ایجاد شد که نظام اسلامی کارآمد است. یعنی در 200 سال گذشته هر جنگی اتفاق می افتاد یک بخشی از کشور جدا می شد ولی در دفاع مقدس یک وجب از خاکمان را هم از دست ندادیم. علاوه بر این ظرفیت تکنولوژی کشور استقرارش آنجا پایه ریزی شد . لذا با رحلت امام راحل عظیم الشان و آغاز امامت اجتماعی امام خامنه ای ما وارد دولت اسلامی شدیم یعنی توانستیم به تدریج طبق فرمایشات مقام معظم رهبری به ساختارهای کشور توجه کنیم. اگر دقت کنید حضرت آقا در آن دوران، به عدالت، حفظ حکمت، عزت و مصلحت و مسائلی از این دست صحبت می کنند، ولی موضوع گفتمان سازی ایشان این نیست که حالا می خواهیم مردم را دعوت کنیم بیایند نظام تشکیل بدهند . بحث این بود که مردم را داریم بسیج می کنیم داریم راجع به تغییر ساختارها صحبت می کنیم یعنی رفتن به سمت همین توانمندسازی ساختاری برای تحقق مبنا، چون ما الان در این مرحله هستیم. از یک منظر، همینطور که قوام نظام اسلامی و علت انتقال نظام اسلامی به مرحله دولت اسلامی پدیده دفاع مقدس بود حالا قوام دولت اسلامی یعنی انتقال آن به مرحله جامعه اسلامی این هم باز یک موضوع انتقال دارد که مسئله پیشرفت اسلامی است.یعنی شما در واقع چطور می گویید که نظام اسلامی آن موقعی استقرار واقعی پیدا کرد که ما از کوره دفاع مقدس عبور کردیم و آن را در راس امور خودمان قرار دادیم. دفاع مقدس زمینه استقرار نظام را در عالم ایجاد کرد، هم در درون و هم در بیرون. الان هم ما در مرحله انتقال به جامعه اسلامی از مرحله دولت اسلامی هستیم. از این منظر، باید موضوع انتقال را شناسایی بکنیم که به نظر ما موضوع انتقال از مرحله دولت اسلامی به مرحله جامعه اسلامی، "تولید الگوی پیشرفت اسلامی" است. لذا تولید الگوی پیشرفت اسلامی که موضوع انتقال از مرحله دولت اسلامی به مرحله جامعه اسلامی است عدل جنگ و عدل بحث ولایت فقیه اهمیت دارد. ما الان در مرحله دولت اسلامی هستیم و موضوع انتقال این مرحله که مرحله آینده را تبیین می کند ، پیشرفت اسلامی است. اگر بتوانیم الگو ارائه دهیم در واقع توانسته ایم جهت حرکت جمهوری اسلامی را تبیین کنیم. آسیبی که ما داریم در شرایط فعلی این است که جهت جمهوری اسلامی خوب تبیین نمی شود . در حقیقت در بحث فهم مراحل دچار مشکل هستیم. اگر ما واقعا بخواهیم از مرحله دولت اسلامی انتقال پیدا کنیم باید تبیین الگوی اسلامی پیشرفت را در رأس برنامه هایمان قرار دهیم.
بحث نقشه راه برای تولید الگوی اسلامی پیشرفت، از آن جهت اهمیت دارد که موضوع انتقال امروز است؟
اگر در یک کلمه از ما بپرسند که نقشه راه الگوی پیشرفت شما مسئله اش چیست، مسئله ما توانمندسازی ساختارهاست یعنی چگونگی توانمندسازی ساختارها را تبیین کردیم و در واقع وقتی شما از توانمندسازی ساختارها بحث می آورید دارید از الگوی اداره کشور به نحو جدیدی صحبت می کنید پس دارید از الگوی پیشرفت اسلامی صحبت می کنید. از این جا به بعد همه بحث متمرکز است در تبیین چگونگی توانمندسازی ساختارها. ما در گام اول جدول توانمندسازی ساختارهای جمهوری اسلامی برای تحقق مبنا یعنی همین تولید الگو را در سه مرحله تبیین کردیم یعنی به نظرمان خود این مرحله سوم تکاملی انقلاب که شما اسمش را دولت اسلامی می گذارید خودش سه مرحله است؛ یک مرحله توانمندسازی در 23-22 سال گذشته اتفاق افتاده یعنی امامت اجتماعی آیت الله خامنه ای از ابتدا تاکنون برای مرحله دولت اسلامی بوده است. از طرف دیگر از هفت هشت سال پیش به این طرف، مرحله سوم دولت اسلامی بوده است.یعنی از زمانی که دهه را آقا به نام دهه پیشرفت و عدالت نامگذاری کردند و فرمودند که من متعمدا کلمه توسعه را بکار نمی برم و با دقت کلمه پیشرفت را انتخاب کردم. از نظر ما همان فرمایش معروف حضرت آقا و این که پیشرفت باید تبیین شود، مرحله دوم است.در همین مسیر یک برنامه ای هم به نام تکامل، در داخل نقشه راه، نامگذاری کردیم . مرحله اول دولت اسلامی را عنوانش را گذاشته ایم قانون اساسی مصوب 57 با تغییرات 68، یعنی بالاخره در قانون اساسی فعلی ما یک نحوه اسلامیت تئوریزه شده، مبنا قرار گرفته؛ خوب این یک مرحله ای است که ما طی کردیم برای احراز دولت اسلامی.
آیا شما در نقشه راه خود ، توانمندسازی ساختاری قوانین را هم لحاظ کرده اید؟ یعنی همان بحثی که حضرت آقا فرمودند باید در محاسن و معایب ساختارهای فعلی بحث شود تا در آینده شاید لازم باشد، تغییری ایجاد شود؟
در آینده بحث تغییر قانون اساسی بحث محتملی است. محورهای نقشه راهی که ما پیشنهاد دادیم این بود که قانون اساسی آینده باید متاثر از الگوی پیشرفت اسلامی باشد و قانون اساسی ای باشد که مبیّن روابط ساختاری آینده ما باشد که ما اسم آن را تعبیر کردیم به قانون اساسی الگوی پیشرفت اسلامی. یک قانون اساسی هم برای تکامل دولت اسلامی پیشنهاد دادیم که ازش تعبیر کردیم به قانون اساسی انقلاب فرهنگی. یعنی موقعی که تحول در حوزه و تحول در دانشگاه استارت خورد بعد باید روابط ساختاری متناسب با آن تحول را تئوریزه کنید و از آن یک اصول حقوقی بیرون آورید.
الان ما در چه مرحله ای از این نقشه راه قرار داریم؟
ما در این مرحله هستیم که کشور به این جمع بندی رسیده که با بکارگیری توسعه غربی و مفاهیم توسعه غربی نمی شود به پیشرفت اسلامی و احراز هویت اسلامی رسید. بحث توسعه هم رشته بین بخشی است یعنی جامعه شناسی، مدیریت، اقتصاد مولفه های اصلی است. در همه این موارد تحقق شاخص های اسلامی با مولفه های توسعه غربی ممکن نیست. اخیرا گزارش بانک جهانی در سال 2012 را که مطالعه می کردیم دیدیم هزار تا شاخص دارد در 6 بخش. این هزار شاخص دارد برنامه ریزی می کند بر مبنای توسعه غربی . مثلا فرض بفرمایید شاخص های خانواده در این هزار شاخص دیده نشده و شاخص های مربوط به عدالت؛ حالا اگر بخواهیم تعارض هایش را با پیشرفت اسلامی بگوییم خیلی زیاد است. به نظرم اگر با یک دقت کارشناسی نگاه کنیم ما اصلا نیاز به یک پکیج شاخص جدید داریم حتی نمی توانیم از شاخص های آن ها گزینش هم کنیم .اما یک وقت اضطرار هست آن یک فضای دیگری دارد، فرض بفرمایید مثلا در شاخص های فرهنگ که مثلا شاخص فراوانی موبایل را یا استفاده خانگی از اینترنت را مورد اشاره قرار می دهد با مبنای ما خیلی فاصله دارد. اگر این شاخص ها را بعنوان شاخص های بخش فرهنگ معرفی کرده. واقعا به جایی نمی رسیم ما اینجا نمی توانیم بگوییم به هر میزان استفاده از اینترنت محقق می شود ما توسعه یافته تریم. به هر حال بحث شاخص ها اساسی است چرا که در یک کلمه WDI الان مبنای برنامه ریزی است در کشور یعنی کارشناسان ما در وزارت ارتباطات وسایر وزارتخانه هایمان سعی می کنند برای تحقق آن شاخصه ها برنامه ریزی کنند و آن روابط محاسباتی و جداول اطلاعاتی اش هم موجود است. یعنی برای تحقق توسعه غربی شاخص ها توانمند هستند برای رسیدن به آن سمت. خوب ما اگر بخواهیم برویم برای توانمندسازی ساختارها در دولت اسلامی حرکت کنیم، یکی از نیازهایمان این است که باید یک گزارش های سالیانه ای داشته باشیم که شاخص های هویت اسلامی چیست که جایش امروزه در برنامه ریزی خالی است.
آیا شما موفق شده اید پکیج شاخص های پیشرفت اسلامی را تبیین کنید؟
شاید تا سال آینده موفق بشویم اولین نسخه اش را منتشر کنیم و روش محاسبتی اش هم کنارش باشد یعنی فقط شاخص کفایت نمی کند برای برنامه ریزی بلکه شما باید بیایید بگویید مثلا شاخص هویت اسلامی خانواده است ولی خودش یک پکیج و بسته شاخص است و روش محاسبه اش را هم باید درونش ارائه داد. پس حتما شما یکی از نیازهایی که برای توانمندسازی ساختارها دارید همین انتشار شاخص های هویت اسلامی است. مادامی که این شاخص های هویت اسلامی و روش محاسبه اش را منتشر نکنید شما مجبور می شوید آن روش هایی را از اقتصاد غرب و ادبیات توسعه گرینش کنید که کم ضررتر باشند نسبت به شاخص های شما، یعنی شما یک درک اجمالی دارید در واقع مثلا فرض کنید در مسئله عدالت، عدالت را یک درک اجمالی از آن داریم حالا قبلا از سیستم یارانه غیر مستقیم استفاده می کردیم می گفتیم این به عدالت نزدیک تر است، حال می گوییم یارانه مستقیم بهتر است. اصلا پایه بحث یارانه های غیر مستقیم غربی بوده و مبنای علمی اش که الان هست را ما تولیدش نکردیم ؛ الان که یارانه مستقیم می دهیم هم غربی است .ولی به هر حال جمع بندی مسئولین و کارشناسان کشور این بود که این روش به عدالت نزدیک تر است. البته به هرحال الان حرکت کشور به سمت شاخص های هویت اسلامی قفل نیست ولی خیلی کند است، شما مجبورید از یک سری روابطی که در مفاهیمی غربی تعریف شده کم ضرر تر آن را گزینش کنید . اینجا منشا اختلاف می شود یک عده ای موافق اند، یک عده ای مخالف اند. راه اصلی این است که بروید سراغ همان منتشرکردن شاخص های هویت اسلامی و روش محاسبه اش را ارئه دهید. در همین زمینه ما سعی کردیم برای گام توانمندسازی ساختارها ، تبیین تفصیلی درباره مفهوم پیشرفت بجای مفهوم توسعه را ارائه بدهیم. لذا اگر درباره نقشه راه توسعه تولید الگوی پیشرفت اسلامی مطالعه دقیقی صورت بگیرد 27 ماموریت پیشنهاد شده که عمل به آنها یک قدم ساختارها را توانمندتر می کند .
نسبت این نقشه راه با چشم انداز بیست ساله چیست؟
ببینید چشم اندازی که شما می فرمایید چشم اندازی هست که افق حرکت است، ما اگر بخواهیم بر اساس برنامه هایی که برای پیشرفت اسلامی می نویسیم و برای توسعه کشور مرسوم هست، برنامه بنویسیم؛ می توانیم در دو برنامه باقیمانده چشم انداز بر اساس الگوی خودمان سیاست های کلان پیشنهاد بدهیم. در حقیقت می توانیم تخصیص ها را در 5 سال آینده عوض کنیم. بالاخره سند چشم انداز دو عبارت در آن است؛ یکی عبارت " با هویت اسلامی الهام بخش در جهان اسلام است"، این بخشش هیچ وقت مورد برنامه ریزی قرار نگرفت یعنی در اسنادی که بعضی از نهادها تولید کردند همان بخش اولش که عبارت " ایران کشور توسعه یافته است" مورد توجه واقع شده است.این سند پیشنهادی مجمع تشخیص بوده و ما با مطالعاتی که در اسناد مجمع تشخیص داریم حتی همایش مهمی در مجمع تشخیص برگزار شد تحت عنوان "سیاست خارجی توسعه گرا" خوب حتی در آن همایش هم آمدند پیشنهاد دادند که ما به محوریت ایجاد توسعه روابط خارجی مان را تعریف می کنیم. خوب آن قسمت سند چشم انداز کاملا مخالف این بود. معلوم است که حضرت آیت الله خامنه ای سند پیشنهادی مجمع تشخیص را اصلاح کردند و" ایران کشوری است با هویت اسلامی و الهام بخش در جهان اسلام" را اضافه نمودند.
عبارت " هویت اسلامی و الهام بخش در جهان اسلام " با تعریف سیاست توسعه گرا هم خوان نیست...
بله در واقع معنای "توسعه" را تغییر می دهد. خوب حالا ما می آییم برای تحقق چنین سندی به این معنا که ما عرض کردیم می توانیم دو برنامه بعدی را در جهت برنامه های کلان پیشنهاد بدهیم، .ولی به هر حال مسئله اصلی آن نیست که ما حضور پیدا کنیم در فضای برنامه ریزی کشور یا نکنیم بلکه بعد اجتماعی موضوع مهم است یعنی کسانی که برنامه های توسعه را الان در کشور می نویسند باید پاسخ بدهند که نسبتش به مرحله فعلی تکامل انقلاب که توانمندسازی ساختارهاست چیست؟ یعنی چقدر در این دوره ها ساختارهای ما توانمند شده اند. ببینید مثلا فرض بفرمایید در دولت آقای احمدی نژاد سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور منحل شد، خوب این یعنی یک برخوردی در نحوه برنامه ریزی کشور صورت گرفت ولی باید بررسی شود چه چیزی جایگزین شد؛ مثلا می شد با یک مطالعه علمی راجع به سفرهای استانی ما بتوانیم یک نحوه برنامه ریزی غیر متمرکز را تولید کنیم و به آن شانیت بدهیم ولی نشد. این اتفاق نیفتاد یک حرکتهایی صورت گرفت به سمت اینکه دولت از ساختارهای ما از وضعیت برنامه ریزی مدرن خارج شود ولی چون جایگزینش نیامد و طراحی نشد حرکت متوقف بوده و حتی خطر معکوس بودنش وجود دارد که ما دوباره برگردیم به همان ساختارهای قبلی. یا مثلا یک حرکت هایی در راستای تحول در آموزش و پرورش صورت گرفت، باید ارزیابی کنیم که تحول فعلی تربیت بر اساس شاخص های الگوی پیشرفت اسلامی تقویت میکند یا تقویت نمی کند . حتی ما به نظرمان کارنامه خوانی هایی که از کاندیداهای بعدی ریاست جمهوری نیروهای انقلاب انجام می دهند باید در این راستا باشد، یعنی نامزدها جواب این مسئله را بدهند که چه برنامه ای برای توانمندشدن ساختارهای جمهوری اسلامی دارند؟ در واقع بخشی از سرفصل های برنامه های کاندیداهای ریاست جمهوری باید به این اختصاص پیدا کند که تغییرات ساختاری متناسب با مبنای جمهوری اسلامی را ایجاد کند. اینها همه قابل مطالبه است .یعنی مثلا وقتی می خواهند بگویند یک کاندیدا اصلح است کفایت به این نکنند که آن کاندیدا قبول داشته باشد حکم حکومتی ولی فقیه را، این اصلا معیار خوبی نیست یعنی یک چیزی پایین تر از حداقل اصلحیت است؛ حتما باید حکم حکومتی را قبول داشته باشند ولی باید افراد درک خودشان را از چگونگی ایجاد دولت اسلامی ارائه بدهند.
خیلی نکته جالبی است، یعنی اگر سطح توقع خودمان از مسئولین ارشد را اینجا قرار دهیم، ما خیلی از مشکلات بعدی را نداریم چه در مسائل سیاسی چه در مسائل مدیریتی. به هر حال قبول دارم اگر ما این مبنا را قبول بکنیم خیلی از مسائل حل میشود...
بله حالا یکی از خانه های نقشه راه ما این بحث در انتخابات است، یعنی به نظر ما نیروهای انقلاب باید وارد بشوند بر اساس میزان توان تیم هایی که می خواهند بیایند در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند و توان آنها را در دولت اسلامی و در توانمندسازی ساختارهای بر آن مبنا ارزیابی کنند . خب من احساس می کنم که به صورت اجمالی ما نقشه راه تولید الگوی پیشرفت اسلامی را توضیح دادیم و تبیین شد چرا ما نمی توانیم از ادبیات توسعه استفاده کنیم .
جناب آقای کشوری یک اجمالی هم از فعالیت های خود در شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی بفرمایید:
ما یک شورای مردمی داریم موسوم به شورای راهبردی الگوی پیشرفت اسلامی که این شورای راهبردی الگوی پیشرفت الان مشغول سه کار هست؛ یکی تبیین همین مسئله الگوی پیشرفت اسلامی که حالا اینجا خلاصه اش را گزارش دادم که در واقع صحبت از الگوی پیشرفت اسلامی بدون صحبت از جهت جمهوری اسلامی صحبت ناقصی است. متاسفانه با عرض تاسف این را بگویم برخی همایش هایی که برگزار می شود اگر شما بیانات عزیزان شرکت کننده در آن همایش ها را ملاحظه بفرمایید کاملا مشهود است اصلا مسئله مراحل جمهوری اسلامی را مسلط نیستند و در مورد توسعه صحبت می کنند، و حتی مسیر را از اول انقلاب اشتباه ترسیم می کنند. حتی واقعا اگر ما به دنبال توسعه باشیم این سی سال را اشتباهی آمدیم یعنی 30 سال حرکت انقلاب قطعا در راستای ایجاد توسعه نبوده ولی در راستای پیشرفت اسلامی بوده؛ حالا می بینید همایش برگزار می شود سخنران همایش یا مقاله ای که نوشته شده مع الاسف چگونگی ایجاد توسعه در ایران را بحث کرده، در همایشی که مربوط به الگوی پیشرفت اسلامی بوده یعنی اصلا جهت جمهوری اسلامی برایش جا نیفتاده است. خوب حالا ما یک کاری داریم در شورای راهبردی همین مسئله را تبیین می کنیم یعنی ما در نشست و کارگاهها و همایش ها و گفتگوهایی که جاهای مختلف داریم سعی داریم که مسئله الگوی پیشرفت مسئله اش تبیین شود که فرمود اگر سوال خوب بپرسد نصف جواب را رفته اید، .. یک کار دومی داریم به محوریت های ماموریت های 27 گانه جدول با نهادهای نظام در حال ارتباط هستیم؛ یعنی ما پیشنهادی داریم برای توانمندسازی ساختار فعلی مجلس، یعنی پیشنهادی داریم که اگر عمل بشود روش تقنین در مجلس متناسب تر می شود با مبنای جمهوری اسلامی. الان در روش تقینن فعلی قطعا قانونی که مخالف مبنای جمهوری اسلامی باشد تصویب نمی شود ولی سوال هست آیا که قوانینی که تصویب می شود در راستای تحقق شاخص های هویت اسلامی هم هست یا نه؟ این محل اشکال است؛ حالا ما یک پیشنهاداتی دادیم که ساختار مجلس ارتقا پیدا کند یعنی بجای اینکه کف اسلامیت را مبنای تقنین قرار دهد با تغییرات ساختاری که پیشنهاد دادیم اگر مبنای عمل قرار بگیرد مجلس می تواند تقنین را در سطح بالاتری از اسلامیت مبنای برنامه ریزی خود قرار دهد؛ پس یک کار دومی هم داریم توانمندسازی بخشی به محوریت ماموریت های 27 ساله جدول. یک کار سومی هم داریم که بر اساس نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی داریم در برنامه ششم اداری کشور که ان شاالله امیدواریم برنامه ششم دیگر خیلی کمتر متاثر باشد از ادبیات توسعه و بیشتر متاثر باشد از پیشرفت اسلامی باشد، ما داریم سیاستهای کلانی پیشنهاد می کنیم؛ این سه کار را ما مشغول هستیم یعنی نوشتن یک بسته سیاستی که قاعدتا باید پیشنهادش بدهیم به دفتر رهبر انقلاب برای تبیین مسئله یعنی برای برنامه بعدی، کار دوم ارتباط بخشی با نهادها، کار فعلی مان که حالا بیشتر الان مشغول هستیم بحث همین معرفی نقشه راه الگوی پیشرفت اسلامی است .یک نکته ای که شاید بحث را تکمیل کند و خیلی مهم است شاید پرداختن نشریاتی مثل شما و توجه کردن به خروجی همایش هایی است که الان دارد در کشور برگزار می شود؛ حالا بدون اینکه من اسم ببرم تقریبا پنج جریان به صورت بریده یا دائمی مشغول مسئله الگوی پیشرفت اسلامی هستند. اگر بشود که بعدا اگر کسی گفتگو را خواند یا خود شما بعنوان برنامه ریزان این نشریه ،توجه کنند که مسئله الگوی پیشرفت در این همایش ها تبیین می شود فارغ از اینکه چگونه تحقق پیدا کند. من به نظرم این توجه اگر اتفاق بیفتد ممکن است ما از یک دوباره کاری خیلی مایوس کننده و کسل کننده جلوگیری کنیم در کشور، یعنی آقایی آمد در صدا و سیما گزارش داد که ما الگوی پیشرفت اسلامی را تولید کردیم، جالب بود که ایشان گفت ما تولید کردیم!! سایر مراکز می گویند که ما در حال تولیدهستیم ، این آقا گفت ما تولیدکردیم، بعد که بحث شد موشکافی کردیم دیدیم منظورشان یک الگویی مثل مالزی و ترکیه و از این دست است!! مع الاسف یک بخشی از بچه های حزب اللهی هم همین طور هستند یعنی آنها هم خیلی حساسیتی روی مسئله توسعه ندارند و معایبش را نمی دانند لذا من به عنوان حرف آخر عرض می کنم که یک دور، بچه های حزب الله در مجموعه گفتار آیت الله خامنه ای در مسئله پیشرفت اسلامی مطالعه بکنند که کمک می کند به درک این مسئله./971/پ201/ج